BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Економіка у Поступі.    Інтерв''ю у Поступі.    Арт-Поступ.    Аналітика у Поступі.    Поступ науки і техніки.    Пост-Faktum.   
ЕКСКУРСІЇ У ЛЬВОВІ. ВІД 100 ГРН. 050 430 50 79
  Цитата Поступу
Бог предвічний народився,
Прийшов днесь із небес,
Щоб спасти люд свій весь,
І утішився.
 
11 квітня 2003 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум
buy visitors

Купол
Львів
  16:59 31-07-2017 -   Найближчими днями синоптики прогнозують спеку до 35° вдень  
  15:3 31-07-2017 -   У центрі Львова на площі Катедральній висадили клени  
  14:55 31-07-2017 -   На Львівщині водій збив 11-річну велосипедистку  
  14:53 31-07-2017 -   Львівській міській лікарні подарували УЗД-апарат вартістю 1,8 млн грн  
  12:57 31-07-2017 -   Доріжки навколо озера у Стрийському парку замостять бруківкою  
Україна
  17:1 31-07-2017 -   Держкіно виділить на зйомки "Захара Беркута" 30 мільйонів  
  16:56 31-07-2017 -   У серпні українці матимуть «додаткові» вихідні 31.07.2017 15:25  
  15:6 31-07-2017 -   У центрі Івано-Франківська обстріляли автомобіль, поранений чоловік  
  14:54 31-07-2017 -   На Сумщині затримано на хабарі лікаря районної лікарні  
  14:53 31-07-2017 -   Міністра фінансів України запідозрили в ухиленні від сплати податків, – ЗМІ  
Світ
  16:57 31-07-2017 -   Пізня вагітність сприяє продовженню тривалості життя, – вчені  
  14:49 31-07-2017 -   В атмосфері Титана вчені виявили фрагменти позаземного життя  
  12:49 31-07-2017 -   Актори Гри престолів прокоментували "ключову зустріч"  
  11:6 31-07-2017 -   У Туреччині перекинувся автобус з туристами  
  10:18 31-07-2017 -   В Естонії запустили перші безпілотні автобуси  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Інтерв''ю у Поступі  »  ПРЯМА МОВА

___________________________________________________________________________

Дмитро ВИДРІН: Кучма знає те, чого не знає Тимошенко, Мороз і Ющенко
Відомий політолог переконаний, що на вчинки нашого президента впливає не "злий геній", а погода, хвора печінка і сварки з жінкою
 
-- Дмитре Гнатовичу, як Ви гадаєте, чого насправді хоче президент Кучма своєю політичною реформою і чи зможе він реалізувати ці ініціативи?

-- В моїй останній статті (йдеться про статтю в "Дзеркалі тижня " "Невозвращенцы - 3. Записки весняного іпохондрика" -- авт.) є розділ, який називається "глисти-реформатори"... І це не випадково. Я розумію реформи, які відбуваються під натиском якихось обставин, я розумію також ті реформи, які вже не можна не втілювати. Та я не розумію реформ, які, здається, нікому не потрібні. Зараз, за великим рахунком, в Україні майже всі задоволені існуючим станом. Задоволені олігархи, бо їм дозволяють красти на державному рівні, класти в кишеню бюджетні кошти і виплачувати своїм робітникам по 50 доларів, а частіше взагалі не виплачувати. Як не дивно, задоволені і представники нижчого середнього класу, бо їм дозволяється їздити на дешеві ринки Туреччини для їхнього маленького бізнесу. Задоволені і селяни, особливо ті, яким вдалося урвати трохи колгоспної техніки і землі. Задоволені ті люди, яким дозволяють красти по дріб'язку, не збираючи за це податки. Водночас, всі в Україні стогнуть, скаржаться на життя -- починаючи від олігархів і завершуючи, як каже Ющенко, маленьким українцем. Та в душі всі чимось задоволені. І саме тому не виходять на вулиці на демонстрації, і саме тому опозиція б'ється як рибина у кригу. Немає соціального накалу, немає тієї критичної маси людей, які заради реформ готові йти на барикади, я маю на увазі умовні барикади, бо я не за революцію, але за революційну еволюцію. Про які ж реформи може йти мова?! Тому Україна навіть не відчує цих реформ.

Запропонована реформа не для її громадян.

Взагалі є кілька версій, для чого потрібна ця реформа. Однією з найстабільніших, і якої дотримується опозиція є та, що президент хоче продовжити термін свого перебування при владі ще на 2-3 роки. Я думаю, ця версія життєздатна, оскільки президента оточують люди, які ще не все встигли приватизувати. Ще не приватизований аміакопровід, ще не приватизований завод міндобрив під Одесою тощо. Можливо, їм потрібна не влада, а саме час для завершення своїх великих справ, заради цих ресурсів цілком спокійно можна віддавати владу. Є й інша версія, можливо, дещо екзотична, та я завжди вважаю, що у нашій країні найбільш ймовірною версією виявиться все-таки найбільш неймовірна. Отже, я вважаю, що президент просто вирішив підірвати ситуацію. Я працював з нашим президентом впродовж кількох років і трохи знаю його характер. Він дуже незатишно себе почуває в ситуації стабілізації, йому більш затишно в ситуаціях авралу.

-- Це попри те, що у Кучми слово-паразит "стабілізація (-увати...)"?!

-- Можливо, це відбувається згідно з Фрейдом -- коли найчастіше говориш речі, протилежні до реальних думок. Я просто знаю, що як екс-директору величезного заводу йому зручніше під час авралів. Для багатьох людей, які виростали в тому середовищі, спокійне життя видається прісним, без драйву. І навпаки, їх атмосфера -- коли все довкола горить, коли в кабінеті все замішано на матюках, на купах сигаретних недопалків, на крутому спиртовому перегарі!

-- У нашого президента в кабінеті саме така атмосфера?

-- Ну, не знаю як зараз, давно не був, а раніше була схожою. В такій атмосфері деякі люди діють краще. Тому мені здається, президент своїми політичними ініціативами вирішив дещо дестабілізувати ситуацію, щоби мати перевагу перед опозицією, перед опонентами. Я не вірю, до речі, в те, що ним керує геній злодійства чи каверзних задумів. Я взагалі не вірю в злих геніїв в українській політиці, тому що, якби вони були, був би шанс, що в нас є і добрі генії. Однак ні тих, ні інших немає. Тому думаю, що все це робиться не за злим задумом, а радше, наприклад, під впливомю хворої печінки, погоди, сварки з жінкою чи оточенням.

Крім того, Кучма знає те, чого не знає Тимошенко, Мороз, Ющенко. Мало хто задумувався, що більшість з еліти -- це колишні директори заводів тощо. Чому саме вони вибилися нагору? Бо вони знають велику таємницю радянського менеджменту. По великому секрету і з великої поваги до "Поступу" я відкрию цю таємницю: якщо вам не вдався якийсь проект, то неодмінно починайте інший, ще більш масштабний, ніж той, який ви завалили. Якщо вам не вдалося добудувати туалет, терміново будуйте довкола нього завод. Недобудова заводу покриє недобудову туалету! Тому виходить, що недобудову країни намагаються покрити недобудовою політичної реформи. За допомогою невдалої політреформи всі попередні недоліки відійдуть на задній план.

-- Ви згадали, що наших громадян тяжко вивести на демонстрацію. Як гадаєте, українця апріорі неможливо збурити на протест, чи, може, все-таки опозиції бракує вміння?

-- Люди не виходять протестувати, бо немає соціального досвіду. Щоби на вулиці вийшла тисяча демонстрантів, треба щоби до цього вийшло хоч кілька десятків.

Досвід 9 березня 2001 року почне діяти років через 20. Отоді вже будуть збиратися в сто разів більше людей, ніж два роки тому.

Взагалі у нас немає досвіду вуличної демократії. Навіть це поняття чомусь вважається сварливим, і від нього відхрещується опозиція. Хоча взагалі демократія створювалася навіть не на вулиці, а якщо чесно -- в туалетах. У давньогрецьких полісах були люди, які погоджували між собою інтереси громадян, збираючись у туалетах. Це, правда, були великі центральні будови, де розливалися пахощі троянд, стояли чаші з сандаловою водою. Сюди приходили важливі люди, сідали на мармурові стільники і неквапливо вели розмови про розвиток держави. Вже потім з цих туалетів демократія виплеснулася, вибачте за натуралізм, на вулиці.

-- Дмитре Гнатовичу, чому, на Вашу думку, наше вище керівництво уникає прямих відповідей щодо участі України в американо-іракській війні?

-- Тому що суспільна думка проти нашої участі у війні. Крім того, за якийсь час -- президентські вибори і будь-яка участь у військових діях може вплинути на їх хід. Зовсім відмежуватися від цих подій не хочеться, бо, в свою чергу, є надія на якісь дивіденди з боку переможця. Але й афішувати про свою участь не випадає...

Взагалі, мало хто розуміє, що відбувається в Іраку. До речі, там воює багато моїх американських знайомих, студентів. Загалом, ці події можна охарактеризувати геніальною фразою Бісмарка: це не злочин, а гірше -- це помилка. Відбувається зіткнення двох різних точок зору. Американці вважають, що вони воюють проти Хусейна. Ірак вважає, що він захищає свою країну. Це два різні плани, які не можуть зрозуміти один одного. Цілком очевидно, що якщо ввести в Іраку сучасну форму правління демократії, то він розпадеться на три країни. Іракці і самі розуміють: якщо не буде Хусейна, буде три країни: комуністичний Північний Курдистан, сунітський центр і шиїтський південь. В іракців є вибір -- або боротися за єдину незалежну суверенну державу і здатися на відкуп Хусейну, якого вони ненавидять, або здатися американцям і втратити свою державу. До речі, своїх друзів, які в парламенті голосували за підтримку США, я запитував: як би ви поступили, якби був вибір -- суверенна незалежна Україна, але з диктатором, або кілька класних демократичних країн, наприклад, Татарстан у Криму і Донбаська демократична республіка. Всі вони обрали єдину Україну з авторитарним лідером. Тобто виходить, що для себе вони хочуть один варіант, а для громадян іншої країни обирають інший. В Іраку є свої демократи, які кажуть: Хусейн -- скотина, але ми хочемо свою державу. Вони бачать, що відбулося з Афганістаном -- його просто немає: є північна провінція під командуванням генерала Дустума, яка робить демократичний вигляд, є східні провінції під керівництвом Пакистану, а південь перебуває під впливом наркобаронів, які піклуються лише про свої "корисні рослини".

-- Давайте повернемося в Україну-передвиборну. Як Ви гадаєте, скільки буде "єдиних" кандидатів від опозиції? Чи Ви вірите, що він буде один?

-- Знаєте, я вже виграв чимало парі. В часи "канівської четвірки" я зобов'язався, у випадку, якщо вона висуне і збереже до виборів єдиного кандидата, за власні гроші біля Оперного збудувати квадригу, тільки замість коней увіковічити чотирьох політиків. Але мені не довелося так розтратитися, бо в Україні не буває єдиних кандидатів -- це не наш сценарій. Поки що складно щось прогнозувати, та я думаю, що на вибори ломануться майже всі. Насамперед тому, що в кожного з політиків є оточення. А свита, як відомо, дуже серйозно впливає на короля. Крім того, свита кожного короля, щоби гарно годуватися, повинна переконувати його, що він найкращий, попри всі соціологічні опитування. Не варто також забувати і того, що вибори -- це спосіб напівлегально заробити непогані гроші на майбутнє.

Щодо єдиного кандидата від влади, то зараз робиться експеримент. На поле політичної конкуренції висунуто кількох. Медведчук, Янукович, Тигипко, Литвин і, можливо, Кірпа. Хто з них зможе побороти інших і виявиться сильнішим, на того і робитимуть ставку.

-- Як Ви гадаєте, вдасться компромат-листівками, які останнім часом облітають країну, збити популярність Ющенка?

-- Головний ворог Ющенка -- сам Ющенко. Якщо він сам проти себе боротися не буде, ніхто нічого не заподіє його популярності. В нього настільки стабільний імідж перед народом, що це неможливо. До речі, знаєте, що таке кохання?

-- Мабуть, в цьому випадку краще сказати, що не знаю...

-- Я колись в книзі пояснював, що спільного між голосуванням і коханням. Кожна жінка і кожен чоловік носять в душі певний файл із зображенням свого ідеального обранця. І коли в реальності зустрічається хтось схожий на зображеного в комп'ютері серця, відбувається зчитування файлу, співпадіння картинок, і, нарешті -- кохання. Так і кожен виборець носить в душі певний образ свого ідеального політика. Ющенко підходить під цей образ -- чоловік, який сам себе зробив, закінчив другорядний технікум, другорядний інститут, все робить своїми руками, вміє стругати й пиляти, порядний, симпатичний, добрий сім'янин. Якщо він сам нічого не зіпсує, то любов народу до нього залишиться такою, яка є в ідеальному зображенні їх файлу. Якщо ж він щось почне в собі змінювати, то й ідеальна картинка зазнає мутацій. Хоча в багатьох, до речі, ідеальна картинка схожа на Юлію Тимошенко. В неї зараз є всі шанси зрівнятися з ним у рейтингах. Але до виборів ще надто далеко.

-- Чи багато в Україні політиків, які на перше місце ставлять не особисті інтереси? Бо після Вашої статті у "Дзеркалі тижня" дуже вже гнітючі настрої опановують...

-- Таких політиків майже немає. Зрештою, така ситуація у всьому світі. Я не зустрічав політиків, які не думають в першу чергу про себе. Ну, хіба що в Китаї.

А про кого їм ще думати? Про нас з вами?! Серед українських політиків винятково порядним можу назвати лише Олександра Мороза.

-- Дмитре Гнатовичу, Ви часто говорите про потребу змінювати еліти. А Ви бачите серед нинішнього політичного естеблішменту нову еліту, яка зможе "мести по-новому"?

-- Ні, майже не бачу. Є лише окремі люди. З українських людей, здатних на прорив, я можу назвати лише одного бізнесмена, одного губернатора і одного голову облради.

-- А чому не називаєте поіменно?

-- Я не хочу їх підставляти. Одного разу я вже так виокремив одну людину і в неї одразу почалися неприємності. Тому нехай це буде не до кінця відкрита таємниця, добре? Перед "Поступом" сьогодні я й так не в міру відкритий.

-- Ви знаєте Кучму дуже давно, він змінився з того часу, як Ви були його радником?

-- Я знаю його з 1992 року. Він дуже змінився. Влада взагалі змінює людей. Я часто цитую фразу, що влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно... Влада підточує серце, почуття. Вона як та крапля, що під час тортур крапає на голову приреченого... Щоби уникнути цього впливу влади, треба вміти їй протистояти.

-- Ви вже визнавали, що Ваша розмова, що зафіксована на "плівках Мельниченка" дійсно відбувалася в кабінеті Кучми. Ви справді не почували себе незручно, коли дізналися, що вас записували?

-- Я відчував дискомфорт до того часу, поки не оприлюднили цю розмову. В українській еліті в певний час було незручно існувати, якщо ти не був записаний на цих плівках. Я навіть відчував себе лохом, бо всі тішилися, що вони є героями плівок...

-- Особливо Кучма...

-- ...Я ж у цей час думав -- а де ж я?! Чому мене нема?! Потім нарешті оприлюднили. Це була звичайна розмова політолога з президентом, і нічого "такого" там немає.

-- А як же те, що Ви ставите у приклад створення президентської партії на базі бізнес-групи в Казахстані?

-- Нічого в тім немає -- якби я не вважав, що це стане фатальним для країни, то я би справді взяв участь у створенні такої партії. Мені ж треба на щось жити. А моє життя -- це консультації з політичними силами. Коли мені дорікають, що я співпрацював з тими й тими, то я запитую: "А чому ви не звинувачуєте лікаря за те, що він лікує бандитів?!" Я намагаюся навчити політиків краще діяти і думати. Це стосується влади, яка має мінімум репутації сьогодні. Це моя робота, і якщо вона вписується в параметри моєї етики, то я не відмовляюся її робити. Якщо ж суперечить, то навіть за великі гроші -- я все ж відмовлюся. Мені робили неймовірно грошові пропозиції, які виходили за межі моєї моралі, і я відмовлявся від них. До речі, якось ми зібралися з політологами і вирішили розділити політологічний ринок -- намагались домовитися за певні ціни за вказані послуги та про якісь обмеження... Звичайно, ні до чого ми не домовилися, бо в Україні це неможливо. Взагалі, цим і відрізняється політик від політолога. Політик -- це той, хто платить, а політолог -- той, хто отримує гроші. До речі, на тій зустрічі один з політологів запропонував накласти мораторій на послуги комуністам. Я відмовився, бо вважаю, що ліві абсолютно вписуються в розвиток країни.

-- У цій же розмові на плівках Мельниченка Ви не надто привабливо висловлювалися щодо Юлії Тимошенко. Відомо, що донедавна ви співпрацювали з нею, вона не образилася на Вас за ті слова?

-- Щодо моїх висловлювань про Юлію Тимошенко, то я їй симпатизую і зараз у нас дуже добрі стосунки. У записаній розмові є лише те, що я завжди казав Юлії Володимирівні в обличчя. Вона в той час була сильним і молодим адміністратором, але підпала під вплив стереотипів, одним з яких було корегування своєї діяльності за допомогою частих нарад. Тимошенко проводила аж надто багато нарад і, на мій погляд, часто непотрібних. І я їй казав, що вона надміру захопилася. Це ж я повторив президенту. Хоча взагалі, я трохи переживав, як вона сприйме ту розмову на плівках, але коли ми зустрілися, вона сказала, що не ображена...

-- Дмитре Гнатовичу, Ви входите в політраду партії "Яблуко". Наскільки це серйозна, потужна і перспективна політична сила, на ваш погляд?

-- Це не серйозна, але потужна сила. Я брав участь у цій партії, бо власне хотів створити не серйозну, але силу. Несерйозну не з точки зору її інтелектуального потенціалу, а з точки зору її стилістики й естетики. Наші партії всі однотипні, складені за моделлю компартії, вони обтяжливо серйозні: президіуми, скатертини, серйозні обличчя, нудні доповіді. Це совковість. А я хотів створити партію епатажу, яка би продемонструвала, що політики можуть бути розкутими. Такий собі балаган естетики. Мені здається, таку партію ми й створили, і вона дуже добре трималася, поки була несерйозною. Коли ж ми влізли в серйозну нішу, і я, на жаль, не зміг цього спинити, коли партію почав переповнювати пафос, вона втратила обличчя і стала звичайною -- совковою, серйозною, пафосно-роздутою. В кожному суспільстві є стабільний відсоток (15-20%) людей, які хочуть бачити політику з живим веселим обличчям, а не похмурим виглядом партократа чи чиновника.

-- Взагалі, епатаж -- Ваш коник, наскільки він допомагає в спілкуванні з політиками?

-- Епатаж сприяє. Знаєте, взагалі, чимало політиків в душі -- веселі хлопці. Їм хочеться поприколюватися. І нашому президентові також. Ви ж зауважили, всі вони розказують, що люблять пити мінералку, соки і чай, та насправді більшість із них -- не проти випити горілочки чи чогось такого...

Розмовляла Ольга СНІЦАРЧУК, Київ









Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  В очікуванні порозуміння 
  ·  Леся Ґонґадзе боїться 
Погляд
  ·  Наш вибір -- жити 
  ·  МАРГІНАЛЬНА МОЯ УКРАЇНА 
  ·  Як це сталося 
  ·  І вистояти... 
  ·  ПАМ'ЯТІ ОЛЕКСАНДРА КРИВЕНКА. ВІЧНОЇ ПАМ'ЯТІ 
  ·  СПІВЧУТТЯ 
Поступ у Львові
  ·  40 мільйонів на воду 
  ·  Від президента України -- народу України 
  ·  Гаряча вода навіть улітку 
  ·  Шурма замінив Тигипка 
  ·  Алкоголь тільки до 23-ї 
  ·  Карась береже кордон 
  ·  Місяць благодійництва 
  ·  ХРОНІКА 
Поступ з краю
  ·  Німці допоможуть Україні 
  ·  Втрати будуть мінімальними 
  ·  Школярі -- жертви отруєння 
  ·  Атака на Фонд держмайна 
  ·  Іменини Кіровограда-Кучмані 
  ·  КРАЄВИД 
Поступ у світі
  ·  Не видно ні Саддама, ні перемоги 
  ·  Польські голоси у Вільнюсі 
  ·  Лукашенко тримає порох сухим 
  ·  "Гейт" по-казахстанськи 
  ·  Юні жертви вогню 
  ·  Туркменія годиться з Росією 
  ·  СВІТООГЛЯД 
Економіка у Поступі
  ·  Право на порушення дорожчає 
  ·  "Галка" вимагає розслідування 
  ·  sony поглинає Ericsson 
  ·  kOROTKO 
Інтерв''ю у Поступі
  ·  Дмитро ВИДРІН: Кучма знає те, чого не знає Тимошенко, Мороз і Ющенко 
Арт-Поступ
  ·  Персні та їх володар 
Аналітика у Поступі
  ·  США в Іраку: тягар фабрики мрій 
Поступ науки і техніки
  ·  Дельфіни на військовій службі 
  ·  Найстарший слов'янський університет 
  ·  Аналіз крові та ідентифікація 
  ·  cIKAVYNKY 
Пост-Faktum
  ·  КАЛЕНДАР 
  ·  УНИКНУТИ ЯРЕМЧОГО