BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Розмова Поступу.    Арт-Поступ у світ.    Львівські обсервації.    Поступ технологій.    Спорт-Поступ.    Пост-Factum.   
КуПол: новини
  Цитата Поступу
Бог предвічний народився,
Прийшов днесь із небес,
Щоб спасти люд свій весь,
І утішився.
 
19 грудня 2002 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум
buy visitors

Купол
Львів
  16:34 29-03-2017 -   У Стрию судитимуть водійку, яка збила жінку з дитиною  
  16:30 29-03-2017 -   З 1 квітня львівський трамвай №2 їздитиме на Сихів  
  15:22 29-03-2017 -   Через гідравлічні випробування у Львові на кількох вулицях не буде гарячої води  
  15:14 29-03-2017 -   На Львівщині стартувала посівна кампанія  
  14:13 29-03-2017 -   На Львівщині стартувала посівна кампанія  
Україна
  16:42 29-03-2017 -   МВФ знову відклав розгляд траншу для України  
  16:37 29-03-2017 -   В Україну йде похолодання  
  16:36 29-03-2017 -   В Україну йде похолодання  
  15:19 29-03-2017 -   У Дніпрі звільнили водія-сепаратиста за образи у бік учасниці АТО, – активісти  
  15:17 29-03-2017 -   На Донеччині з гранатомета стріляли по магазину  
Світ
  16:38 29-03-2017 -   Вчені знайшли слід найбільшої живої істоти  
  15:16 29-03-2017 -   Польща призупинила роботу своїх консульств в Україні  
  14:18 29-03-2017 -   Україна оскаржуватиме рішення суду Лондона щодо "боргу Януковича"  
  13:14 29-03-2017 -   У США ухвалили резолюцію до річниці анексії Криму  
  11:0 29-03-2017 -   Після успіху на Євро-2016 в Ісландії спостерігається демографічний вибух  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Розмова Поступу  »  ПРЯМА МОВА

___________________________________________________________________________

Тарас ЧОРНОВІЛ: У нас з Ющенком різний менталітет
 
Тарас ЧОРНОВІЛ
-- Пане Тарасе, попереднім гостем Клубу особистостей теж був політик-опозиціонер, представник польської правиці Мацей Плажинський. Він розповів цікаву річ: перед виїздом до Львова він мав зустріч з Алєксандром Кваснєвським, під час якої вони узгодили позиції з усіх стратегічно важливих для Польщі питань, аби Плажинський міг не тільки гідно, а й вигідно представити свою країну за кордоном. Натомість ви виклали польським медіа все, що самі вважали за потрібне, і це не перший випадок, коли представники української опозиції за кордоном роблять жорсткі критичні заяви, не надто переймаючись тим, яке справлять враження про Україну...

-- Я був би дуже радий жити в такій країні, де мені, як опозиціонерові треба було узгоджувати свої дії з владою. Я думаю, що Україна колись буде такою державою. От, припустимо, президентом буде Ющенко: не виключено, що я буду в опозиції і до нього, але тоді я точно перед поїздкою за кордон старатимуся узгодити з ним особисто чи кимсь із його представників ту позицію, яку ми спільно представлятимемо на міжнародній арені. Зараз це неможливо. І навіть не тому, що ми цього не хочемо (а з іншого боку, я дійсно не злицемірю, коли скажу, що не хочу щось узгоджувати з нинішнім президентом), а тому, що це нереально. Влада нині жорстко закривається від опозиції й уникає будь-яких спільних виступів з нею. А загалом те, що говорять опозиціонери під час своїх візитів за кордон, я би охарактеризував за принципом Гіпократа: не нашкодь. Інша справа, що в нас із діючою владою різні погляди на сам цей принцип. Влада воліє все прилизувати й демонструвати те, чого насправді немає. Натомість, ми вважаємо, що Україні найбільше шкодить брехня.

-- А як бути з негласним правилом, за яким сміття з хати виносити не гоже? Як ви гадаєте, ваші учорашні заяви про кримінальність діючої влади, про прем'єра-рецидивіста, міністра-убивцю і т.д. і т.п., як вони вплинули на імідж України?

-- А вже немає що приховувати! І без наших виступів світ достатньо знає про Україну. Опозиція не замовчує жодних внутрішніх проблем України, і її словам за кордоном довіряють. Учора я був відвертий з польською пресою і сьогодні побачив заголовки в польських газетах, які зводяться до одного: Україна не мусить бути відкинутою, Україна не повинна стати ізгоєм. Це те, що я хотів сказати полякам, і це те, що вони почули в моїх словах.

-- Тобто , ви гадаєте, що українська опозиція викликає симпатії за кордоном?

-- Безумовно. Єдине, коли нам не те що не довіряють, а просто не виявляють зацікавленості нами, то це тоді, коли йдеться про тих іноземних партнерів, які мають до України суто бізнесовий інтерес і які готові вести свій бізнес на кримінальній основі: домовлятися з владою, давати хабарі тощо. От у таких випадках до нас звертатися не будуть -- нададуть перевагу контактам з представниками президентської гілки влади. І хочу повернутися до теми "виносити сміття з хати". Гарну епітафію собі нагадав з Василя Симоненка: "Він не виносив сміття з хати, щоб хтось комусь не мовив щось, і от тепер йому лежати у купі сміття довелось".

-- Я, з вашого дозволу, теж повернуся до першого запитання, чи то пак до першої вашої відповіді. Чи правильно, пане Тарасе, я зрозуміла з ваших слів, що опозиція хотіла б порозумітися з українською владою і готова до переговорів, але влада на такі переговори не йде?

-- Трошечки не так. Мене особисто зовсім не цікавлять переговори заради переговорів. Я особисто не вірю, що Кучма і його оточення стануть чесними політиками й раптом почнуть робити те, що потрібно Україні. Я не вірю, що вони припинять практику тиску на пресу, перестануть знищувати неугодних політиків, бізнесменів, журналістів. Для мене круглий стіл -- це пошук виходу із тупика. Тому я розглядаю його як спосіб добитися безболісного відходу президенту від влади. Тобто дотиснути його до тієї стадії, в якій він зрозуміє, що далі залишатися президентом неможливо і що він має, в разі відставки, справжні стопроцентні гарантії. Гарантії не від когось із опозиційних лідерів: персонально від Ющенка чи персонально від Тимошенко, а від всієї опозиції. Слід розуміти, що завдання опозиції -- змінити владу в країні. І якщо сідати за круглий стіл з владою, то тільки заради цієї мети. Що ж стосується того, готова опозиція до цих переговорів чи ні, то я можу відповісти однозначно: ні, не готова. І це є основною проблемою опозиції. Ми не зробимо революцію в Україні. Україні потрібен компроміс, і його треба шукати.

-- Під час засідання Клубу особистостей ви заявили, що нинішня українська влада протримається біля керма не більше 8-11 місяців. Звідки такий оптимізм?

-- Я мав на увазі не систему влади, не всю владу, а виключно донецький клан Януковича, який зараз до цієї влади прийшов. Так, я справді вважаю, що довше 8-11 місяців вона не протримається. Спрацює звична для Кучми система важелів. Він ніколи не дає нікому можливості здобути більше влади у державі, аніж він її має сам. Термін, який я назвав, є максимальний для Януковича, щоби повністю опанувати ситуацію в державі і відчути, що він тут є всім. І от коли настане такий момент, Кучма його моментально і жорстко понизить. Тоді вирине хтось новий -- Тигіпко, Пінчук чи ще хтось. Останній перед виборами і буде офіційним наслідником Кучми, який отримає стопроцентну підтримку, фінансування і адмінресурс.

-- До речі, про адмінресурс. Коли ви говорили про завдання, які перед собою ставить опозиція, то найголовнішим із них назвали забезпечення проведення чесних виборів...

-- Насамперед мушу сказати, що опозиція в нас й опозиція у розвинутих демократичних країнах -- це велика різниця. Там уже є чіткий поділ на владу й опозицію. У нас же дві гілки, які мали би поділити між собою владу й опозицію, обидві знаходяться в опозиції, яка прагне витіснити оту третю деідеологізовану силу, яка опинилася при владі. Ця третя сила кримінальна, і вона витісняє усі інші в опозицію. При появі нормального президента -- чи то Ющенко буде, чи Мороз (різниці немає) головне, щоби це була нормальна людина. Тоді ці мафіозні групи змушені будуть піти в тінь, там вони продовжать красти, займатися мафіозною діяльністю, але боротьба з ними лежатиме вже не у політичні площині -- вона буде справою поліції чи інших відповідних служб. Ця сила перестане бути фактором політичного життя.

-- Але, пане Тарасе, цього року опозиція вже отримала перемогу на виборах, але втримати її, здобути реальну владу в країні не зуміла. Де гарантії, що так не станеться знову?

-- Президентські вибори дуже відрізняються від парламентських. У нас вся повнота влади в руках президента. Парламент може йому тільки деколи і тільки в дечому перешкодити. Тому в президентських виборах єдине, що потрібно буде ретельно опрацювати, то це унеможливлення узурпації влади, як це, приміром, зробив Мілошевич у Югославії. Це, я думаю, ми зможемо зробити. Але проблема тут полягає в тому, що цю перемогу спершу треба отримати, а це нелегко. Проблема навіть не в тому, що в нас можуть виграти вибори, а проблема в тому, що ми можемо ці вибори програти. Звучить, як тавтологія, але це справді так. Виграти в того ж таки Ющенка на сьогоднішній день (можливо, за два роки ситуація зміниться, і Ющенко відійде, а на першому плані буде хтось інший) сьогодні не може ніхто, бо немає жодної персоналії, яка б могла електорально, навіть із застосуваннях усіх можливих технологій його переважити -- занадто великий розрив і занадто серйозне протиставлення. З іншого боку, ті кроки, які зараз робить опозиція, лідери опозиції і той самий Ющенко можуть привести до жахливого програшу, просто таки національної катастрофи. Зараз виглядає так, ніби хтось навмисне робить все для того, щоби програти. Я, наприклад, зараз не бачу реальної волі для того, щоби виграти президентські вибори у того ж таки Ющенка. Він навіть жодного разу не сказав елементарної фрази: "Я хочу стати президентом. Допоможіть мені в цьому".

-- А ви особисто, як його колега по блоку, хочете, щоби він став президентом, ви готові йому в цьому допомогти?

-- Знаєте, я ще на початку інтерв'ю сказав, що якщо Ющенка виберуть президентом, то я, напевне, буду в опозиції до нього. Це не тому, що я в душі вічний опозиціонер, бо я таким насправді не є. Але я дуже побоююся, що невміння працювати з людьми, дуже часті помилки в відборі кадрів приведуть до того, що ми дістанемо все-таки достатньо чесну систему влади, але в ній буде багато неефективних у політичному і господарчому плані людей, які будуть робити знову багато помилок і працювати з ними можна буде не на рівні дорадництва, а на рівні протиставляння. І, напевно, я знову буду тим, хто тикатиме в болючі точки. З іншого ж боку, якщо має бути в нас при владі хтось інший, то хай це буде Ющенко. Я цього хочу. Він уже довів, що може багато зробити і хоче багато зробити. А все решта -- дрібниці. Проблем багато -- багато й помилок. Аби раптом не сталося так, щоби ми за деревами лісу не побачили. Єдина важлива помилка, яку може зробити Ющенко, то це програти президентські вибори вже зараз -- задовго до їхнього початку. Наше завдання йому допомогти й зробити так, щоби він цієї помилки не припустився. Але я мушу зізнатися, що інколи це буває дуже важко.

-- Схоже, ви бачите реальну альтернативу Ющенку, як кандидату від опозиції?

-- Серйозної альтернативи зараз немає. Але ми живемо в дуже динамічному суспільстві і за цих два роки може дуже багато чого відбутися. Зараз у тіні Ющенка жодна серйозна кандидатура з'явитися не може. Навіть Юлія Тимошенко розуміє, що доки Ющенко є серйозним кандидатом, їй у цій президентській кампанії робити нічого. До речі, це може бути дуже серйозна проблема, коли Ющенко у відповідальний момент передумає чи не відважиться й відмовиться балотуватися в президенти. Ми вже не встигнемо розкрутити, підняти іншого кандидата. Навіть ту ж саму Юлію Тимошенко. Та Господи, врешті-решт, а що в мене не може бути президентських амбіцій?!

-- Даруйте, Тарас Чорновіл йде в президенти?

-- Ні, Тарас Чорновіл доки є фактор Ющенка, нікуди не йде! Не має шансів!

-- А якщо раптом Віктор Ющенко зробить сенсаційну заяву: "Я підтримую Тараса Чорновола, а сам відрікаюсь"?

-- Ющенко такого не скаже. Я би не хотів обговорювати зараз якісь президентські амбіції, бо поки є фактор Ющенка, то ці заяви пахнуть шизофренією. Але я оцінюю деякі рейтинги, зокрема закриті. Коли проводяться опитування із запитанням, кого оберете президентом, то там прізвище Чорновіл не згадується, натомість є рейтинги згадуваності, довіри тощо. У цих рейтингах у мене непогані шанси -- рейтинг впізнаваності іде одразу за Ющенком. У різних випадках від 56 до 90 відсотків в Україні. Тобто рейтинг впізнаваності є -- і це основне. Рівень довіри теж дуже високий, але для мене це третьорядні питання, бо я не буду займатися авантюрами, а будь-які президентські амбіції при наявності Ющенка -- це і є авантюра. Я хочу вас запевнити, що я не буду розкольником правого сектору.

-- Влада готується до президентських виборів дуже активно, і це дихання в спину посилюється з кожним днем...

-- Я би навіть сказав, що дихання в лице і то таке спопеляюче дихання... Скажімо, оце захоплення Нацбанку -- це ж спроба захопити фінансовий ресурс цілої держави, не якогось окремого економічного сектору...

-- Тож, Тарасе, на що сподівається опозиція, яка багато говорить про підготовку до президентських виборів, але реально нічого в цьому напрямку не робить?

-- Опозиція в тому вигляді, в якому вона зараз є, сподівається на чудо. А чуда не буде. Або Ющенко береться і робить справжню президентську кампанію, розставляє чіткі пріоритети, зберігає навколо себе людей, а не відштовхує їх і починає реально і жорстко працювати, або він встає і говорить: "Хлопці, я на вибори не йду -- починайте без мене". Одне з двох, бо в третьому випадку в нас буде національна катастрофа. Буде те, що я вже казав: у нас не можна виграти, але ми можемо програти.

-- Який з цих двох варіантів найреальніший, на ваш погляд?

-- На мій погляд, найреальніший якраз третій варіант. Коли ми не матимемо ні першого, ні другого, а матимемо або відмову від балотування в останній момент, або включення в передвиборчу кампанію, коли буде вже занадто пізно. Насправді я надіюся, що Ющенко за будь-якого розвитку подій, навіть за дуже пізнього старту кампанії, матиме шанси на перемогу. Але розраховувати на якісь шанси, а не на стопроцентну перемогу, маючи зараз можливість отримати цю стопроцентну перемогу, -- це, як на мене, просто моральний злочин.

-- Пане Тарасе, ситуація в парламенті, про яку ми вже почали говорити, коли опозиція отримала перемогу на виборах і втратила її вже під час роботи у Верховній Раді, засвідчує, що влада є реально набагато сильнішою за вас і що вона переграє вас навіть суто організаційно...

-- Опозиція виявилася неготовою протистояти методам влади, яка діяла дуже нагло і жорстко. Зрештою, там навряд, чи якась готовність допомогла. Був єдиний шанс -- вивести на вулиці мільйон людей, але опозиція зараз не здатна цього зробити. Але при тому всьому є низка упущень, які зробила опозиція. Було кілька моментів, де ми могли отримати кілька тактичних перемог, які опозиція просто проспала. Ми могли поставити своє керівництво в парламенті, проти нас кинули б ще більші зусилля і ресурси і ми б усе рівно почали б програвати, але до того часу здобули б стільки перемог, що ці програші перекривалися б. Натомість, ми проґавили цей момент. Це було буквально кілька повиборчих тижнів, коли наші депутати, наші лідери замість того, щоби включитися в негайну активну роботу, як це робила влада, поїхали відпочивати. Я цього просто не розумію. Це не відсутність дисципліни -- це просто відсутність лідерських вмінь у тих, хто волею примхливої долі стали лідерами.

-- Ви маєте на увазі відсутність лідерських вмінь у Віктора Ющенка?

-- У принципі так. На тому етапі це була взагалі відсутність у нього розуміння, що таке політичний лідер, а на нинішньому етапі відсутність чіткої лінії поведінки.

-- Пане Тарасе, якщо ви чітко усвідомлюєте, що сьогодні кожен день віддаляє Ющенка від перемоги на президентських виборах, то це, очевидно, усвідомлює і сам Ющенко. Чому ж тоді він не вдається до якихось кроків, щоб урятувати ситуацію?

-- Я драматизую, але не роблю з усього цього трагедії. Я переконаний, що шанси перемогти в Ющенка залишатимуться до останнього моменту. Хоча справді ситуація драматична. Що з цього приводу думає Ющенко, я не знаю. Ми зовсім різні люди. Я зовсім іншу маю ментальність, і хід думок Ющенка мені абсолютно незрозумілий.

-- Можливо якісь висновки будуть зроблені саме зараз, коли фракцію "Нашої України" почали залишати депутати? До речі, наскільки загрозливою, на ваш погляд, є ця тенденція?

-- Не можу нічого прогнозувати, бо знову ж таки є один суб'єктивний фактор: одне невідоме -- сам Ющенко. Я переконаний, якби Ющенко повівся більш-менш жорстко, в нас би не було ніякого відпливу. Був би приплив, і ми сьогодні мали б 250 депутатів, як мінімум. Жорстко -- пряма чітка лінія, захист і відстоювання своїх людей, створення єдиної цілості "Наша Україна". Зараз єдиної фракції фактично не існує. Існує насправді п'ять груп, які мають інколи цілком протилежні думки. Ющенко нічого не зробив, щоби цих людей консолідувати, і навіть навпаки -- культивуються відцентрові настрої.

-- Чим це загрожує?

-- Вихід депутатів (скільки б їх не вийшло) -- це погано, але не катастрофічно. Це можна ще представляти як певне очищення. А найстрашніше буде, коли фракція розпадеться на окремі групи: буде їх п'ять, чотири чи три -- немає різниці. Будь-які розмови про те, що буде коаліція, якась міжфракційна співпраця -- це блеф. Той, хто таке говорить, той бреше. І бреше завідомо.

-- Якщо в середині фракції ситуація близька до розколу, то говорити про об'єднання з БЮТ взагалі марна справа?

-- Шанси на це знову послабилися. Знову допустили помилку і з усіх можливих варіантів вибрали найгірший. Вибрали схему, яка не об'єднує, а роз'єднує. Я не знаю, хто це придумав і як це пройшло, але БЮТі і соціалістам Мороза запропонували об'єднатися при одній умові -- жорстке протиставляння комуністам. Як з'явилася ця заява, мені невідомо і невідомо всім моїм колегам-депутатам. З нами не радилися. Нам її роздали практично публічно, і вона зразу потрапила в пресу. Я думаю, що це була чиясь свідома провокація, щоби не допустити об'єднання опозиції.

-- Отже, загроза отримати через два роки трьох (у кращому випадку двох) кандидатів від опозиції є достатньо реальною?

-- Є ще надія, що цього вдасться уникнути. Але це справді реально, бо я, наприклад, не знаю, яка ще заява завтра з'явиться у пресі. І скільки ще буде таких заяв. Є надія, що ці заяви якийсь час Ющенку пробачатимуть, але настане момент, коли Тимошенко і Мороз ополчаться остаточно.









Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  Привид інфляції 
Погляд
  ·  Олександр ТУРЧИНОВ: Це безглуздя має бути скасовано! 
  ·  Губернатор-2004: перша кров 
  ·  Банкір з амбіціями 
Поступ у Львові
  ·  Нові розцінки на землю 
  ·  Міська влада ні в чому не винна 
  ·  Будемо смітити по-європейськи 
  ·  Міськрада звільняє площі 
  ·  Пожежа у кінотеатрі 
  ·  Буняк знову змусив чекати 
  ·  ХРОНІКА 
Поступ з краю
  ·  Україну з Хорватією поєднає "Дружба" 
  ·  Кінець посадової революції 
  ·  Україна до Євразії не хоче 
  ·  "Наша Україна" меншає 
  ·  Миколай прийде і до нардепів 
  ·  Угорці закрили українське радіо 
  ·  КРАЄВИД 
Поступ у світі
  ·  Немає миру без демократії 
  ·  Новий етап ''зоряних воєн'' 
  ·  Імміграція по-німецькому 
  ·  Непокора російського генерала 
  ·  Проект відродження ВТЦ 
  ·  Слони також можуть сп'яніти 
  ·  СВІТООГЛЯД 
Розмова Поступу
  ·  Тарас ЧОРНОВІЛ: У нас з Ющенком різний менталітет 
Арт-Поступ у світ
  ·  Постмодерний світ ґрафіки Юрія Чаришнікова став кольоровим 
  ·  Світло пейзажу від Коро до Моне 
  ·  Борхес пише про себе польською 
Львівські обсервації
  ·  Львівські обсервації 
Поступ технологій
  ·  В Інтернеті з'являться нові розширення 
  ·  memory Stick Pro: жадібність чи технічна необхідність? 
  ·  Почалася обмежена реалізація Athlon XP 2800+ 
  ·  directX 9.0 і 3DMark 2003: терміни виходу 
  ·  eBay'ю не дають спокійно жити 
  ·  Нова версія GameCube за два роки? 
  ·  Чи нагріла клієнтів ViewSonic? 
Спорт-Поступ
  ·  Кулаки Кличків чекають роботи 
  ·  Бомба нації 
Пост-Factum
  ·  КАЛЕНДАР