BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Інтерв''ю в Поступі.    Арт-Поступ у світ.    Львівські обсервації.    Поступ технологій.    Спорт-Поступ.    Пост-Factum.   
ЕКСКУРСІЇ У ЛЬВОВІ. ВІД 100 ГРН. 050 430 50 79
  Цитата Поступу
Бог предвічний народився,
Прийшов днесь із небес,
Щоб спасти люд свій весь,
І утішився.
 
14 листопада 2002 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум

Купол
Львів
  16:49 18-10-2017 -   «Укрзалізницю» мають повернути в підпорядкування Мінінфраструктури  
  16:47 18-10-2017 -   У Львові планують відновити ще 20 тролейбусів  
  14:40 18-10-2017 -   Випускники ПТУ та коледжів складатимуть ЗНО  
  14:33 18-10-2017 -   Працівники Львівської митниці вилучили понад 500 пар контрабандного взуття  
  14:28 18-10-2017 -   Сашко Семенов потребує допомоги, щоб перемогти лейкемію  
Україна
  16:49 18-10-2017 -   «Укрзалізницю» мають повернути в підпорядкування Мінінфраструктури  
  15:9 18-10-2017 -   В Україні створили інститут сертифікації військової техніки  
  14:43 18-10-2017 -   Заробітчани отримають право на пенсію, купивши страховий стаж, - Пенсійний фонд  
  14:38 18-10-2017 -   Кабмін доручив сформувати демографічний реєстр  
  14:36 18-10-2017 -   З початку безвізу ЄС відвідали 7,5 млн українців  
Світ
  14:37 18-10-2017 -   У Перу поліція виявила труби з 1,3 тоннами кокаїну  
  13:34 18-10-2017 -   У Нідерландах відкрили надрукований на 3D-принтері велосипедний міст  
  10:26 18-10-2017 -   Суд Гаваїв заблокував указ Трампа про мігрантів  
  10:15 18-10-2017 -   Кейт Міддлтон повідомила, коли народить третю дитину  
  13:54 17-10-2017 -   Фіни впевнені, що санкції проти Москви потрібно зберегти  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Інтерв''ю в Поступі  » 

___________________________________________________________________________

Георгій Касьянов: Україні потрібні російські шовіністи
 
Україні потрібні російські шовіністи
-- Пане професоре, чи вбачаєте Ви, як дослідник націоналізму як явища, якісь відмінності між націоналізмом українським та націоналізмом інших держав?

-- Базовий принцип будь-якого націоналізму, незалежно від того, чи з'являється він у державної нації чи в нації, яка ще держави не має, однаковий: нація повинна мати свою державу. Розрізняються націоналізми лише стартовим рівнем виникнення і, можливо, способом досягнення цілей. Зазвичай дослідники якось класифікують націоналізми, наприклад, на націоналізми історичних націй і неісторичних, повторюючи схему Гегеля і Маркса. Можуть бути націоналізми державних і недержавних націй, об'єднавчі і сепаратистські і т.д. Є безліч різних класифікацій. Якщо говорити про український націоналізм, то він за базовими принципами нічим не відрізняється від будь-якого іншого націоналізму. А ось коли йдеться про конкретну історичну ситуацію -- як він виникає і як він досягає своєї мети, то в цьому сенсі він є унікальний. Якщо говорити про націоналізми т.зв. історичних націй, то там, завдяки збігові історичних обставин, склалося так, що націоналістичний принцип починав реалізовуватися за умов, коли існувала держава, яка була готова взяти під свою протекцію цей націоналізм якщо не як державну ідеологію, то як базовий політичний принцип, згідно з яким усі громадяни цієї держави мали стати частиною нації. Інший варіант -- коли немає, наприклад, держави, яка готова взяти під себе цей націоналізм. Тоді цю державу треба створити. Є ще один варіант -- коли держави взагалі не було і нації ніколи не було. Тоді треба в історії винайти або якийсь прототип цієї держави, або прототип нації як колективної спільноти.

-- Наприклад...

-- Наприклад, візьмемо українців. У минулому взагалі не було держави з назвою Україна. 1917 року з'явилася назва Українська Народна Республіка. Для цього було створено історичну базу. Зокрема, про український народ писав Грушевський, якого в цьому сенсі справді можна вважати батьком української нації. А якщо є народ, то, очевидно, він має право на свою державу. Безумовно, цей наратив працював на певну політичну ідею легітимації історичних прав українського народу. До речі, винахід поняття нації стосується не тільки так званих недержавних націй. Для прикладу, в англійців наприкінці 19 ст. також відбувався процес винаходу націй: вони реформулювали поняття нації і переінсталювали суспільну свідомість -- низку символів, які мали б підтвердити існування нації. Цей процес у різних націй зайняв більше століття. Герб, прапор, національний гімн, пам'ятники, що символізують символи нації, -- це все формувалося більш-менш цілеспрямовано, тобто були елементи свідомого конструювання нації.

-- Пане Касьянов, під час лекції Ви сказали цікаву фразу: "Хочуть українці чи не хочуть, вони стануть нацією". Отже, Ви вважаєте, що української нації ще не існує?

-- Існує два підходи до цієї проблеми. Один полягає в тому, що українська нація існувала давно, потім вона заснула, а в ХІХ ст. національні будителі зробили так, що вона прокинулася. Є інша думка, згідно з якою процес становлення української нації триває вже більше двохсот років і цей процес ще повністю не закінчений. Я особисто відношу себе до другого табору і вважаю, що процес формування української нації не завершився. Тут є дві проблеми. Одна проблема -- визначення того, що таке українська нація. Для тих, кого ми називаємо національними будителями ХІХ століття, такої проблеми не було: вони чітко знали, що українська нація -- це український етнос. Не було держави. Вони знали, що український етнос має здобути цю державу. Зараз ситуація інша: держава є, але в ній живе не тільки український етнос. Якщо наполягати на етнічній концепції нації, що українська нація це лише український етнос або -- скажу неприємну для багатьох патріотів річ -- українські етноси, тоді з'являється реальна проблема для визначення, що ж таке українська нація. А пропонують такий варіант: є українська нація, яка є титульною, і є національні меншини в Україні, які можуть ставати частиною політичної нації. Загалом як ідея -- цілком прийнятна. Єдине, що треба визначити, -- це рівність прав титульної нації, етносу і національних меншин.

-- Сьогодні багато українських громадян ідентифікують себе передовсім мешканцями окремих регіонів країни -- галичани, буковинці, донеччани і т.д. Чи можна говорити в цьому контексті про існування націоналізмів в окремих регіонах України і як ці регіональні націоналізми впливають на становлення українського націоналізму?

-- Я не згоден з тим, що ці регіональні явища можна назвати націоналізмом. Націоналізм передбачає, що кожна з цих регіональних груп вимагала би створення держави...

-- Але ж сепаратистські настрої вже з'явилися. Наприклад, на рівні суспільних настроїв уже точиться дискусія щодо можливості відокремлення Галичини від України...

-- Ніхто не може запобігти виникненню якихось настроїв. Але настрої -- це одна справа, а політична програма, політичний рух і реалізація цього -- це зовсім інше. Припустимо, в Києві може виокремитися група людей, яка захоче відокремитися від Києва і стати окремим регіоном Київської області. Але це не означає, що виник націоналізм. Так само і тут: якщо є люди з настроями, що треба відокремитися від України, то це ще не означає, що виник якийсь політичний процес, який призведе до того, що ця частина відокремиться. Я вважаю, що за сучасних умов сепаратизм не має шансів в Україні з однієї простої причини: в нього немає реальної потужної економічної бази. Ця база може з'явитися, якщо якась зовнішня сила почне його підтримувати. Наприклад, Росія може почати виступати на захист російськомовного населення в Україні. Але проблема в тому, що російськомовне населення в Україні не являє собою окремої компактно сформованої великої організованої спільноти, що виразно відрізняється від інших груп. Тому, до речі, всі ці спроби організувати рух за слов'янську єдність, рух російського народу в Україні і так далі, зазвичай, не провалюються. Російськомовне населення в Україні не являє собою окремої культурної спільноти, що чітко відрізняється від інших не тільки мовою, а й способами комунікації, символами і т.д.

Натомість, Україні потрібні російські шовіністи для того, щоб періодично нагадувати українцям, що вони повинні мати гідність. По-друге, потрібні українські шовіністи, щоб вони нагадували українцям, чого варто уникати. І потрібні націоналісти -- люди, які дотримуються того принципу, що політична спільнота повинна мати свою державу. Тоді буде досягнуто балансу.

-- Повертаючись до економічних потуг держави, чи пов'язаний, на Вашу думку, розвиток економіки держави з розвитком націоналізму?

-- Я вважаю, що безпосередніх зв'язків між економікою та націоналізмом не існує. Вони завжди є чимось опосередковані. Безпосередній зв'язок існує між націоналізмом і культурою. Якщо ж говорити про конкретну ситуацію в Україні і почуття патріотизму як прояв націоналізму, то, звичайно, наша ситуація не сприяє зростанню патріотизму. Людині набагато приємніше любити країну, яка є заможною і потужною економічно, де громадяни живуть пристойно. Тут ще є один неприємний момент: існує відчуження більшості населення України від влади. А це справжня проблема для націоналізму будь-якого.

-- З націоналізмом усе більш-менш зрозуміло. А як щодо української національної ідеї? Леонід Кучма колись сказав, що національна ідея в Україні не спрацювала. Кажуть, що національна ідея, для прикладу, американців -- це робота, дім, машина. Що є для українців національною ідеєю, яка не спрацювала?

-- Я не думаю, що це національна ідея лише американців. Це ідея будь-якої людини -- бути заможною, спокійною і знати, що у твоїх дітей є майбутнє. А щодо вислову Кучми, то в нього, мабуть, просто брак інформації. Бо те, що в 1991 році більшість населення проголосувала за незалежність України, це якраз вислід того, що національна ідея -- нехай не сформульована в якихось постулатах -- все-таки існувала і полягала в тому, що українці мають бути нацією державною і ця держава має бути незалежною. Інша справа -- як зараз це все реінтерпретується. І те, що немає чітко продуманої державної політики щодо того, щоб населення України відчувало себе політичною спільнотою, щоб була ця національна солідарність -- це інша справа. І якщо Кучма говорить, що немає національної ідеї в цьому сенсі -- то він сам б'є себе по потилиці, бо це його прорахунок, прорахунок вищих державних чиновників, які всім цим не переймалися.

-- Сьогодні дуже модно говорити про європейськість України, про її проєвропейський зовнішній курс. Натомість, ще в минулому тисячолітті Шпенглер писав про занепад Європи. Ви як історик бачите якісь ознаки цього занепаду? Чи можна трактувати створення Євросоюзу як об'єднання сил Європи, яка боїться свого занепаду?

-- Узагалі слово Союз у мене викликає певні асоціації: я вже знаю один союз, який також вважався вічним. Що з ним трапилося -- всім відомо. До речі, одна з проблем, яка його зруйнувала, це була проблема національна. Тут також можна говорити про подібний сценарій. Але якщо ця структура буде успішною економічно, то, очевидно, що вона буде існувати досить довго. Серйозна проблема Європейської Унії -- це так звані загальноєвропейські структури, які фактично перетворюються на транснаціональні під гаслом: "Бюрократи всіх країн -- єднайтеся". Створюється така собі нація бюрократів, яка має претензії на те, щоб керувати національними державами. Занепад в історії --- це нормальний процес: інтеграція, розпад, інтеграція, розпад... Зараз період інтеграції. Мине ще якийсь час і почнуться відцентрові настрої. Зрештою, сам процес формування Унії не є безпроблемним. Більше того, саме бачення, що таке Європейська Унія, не є одностайним. Ніхто не знає, що буде з Європейською Унією, коли наступні 12 країн увійдуть до неї. Ніхто не знає, якою буде ця Унія через десять років. Може, в цьому і сила Європейської Унії, що вони не прогнозують самі для себе, що буде. Вони розраховують тактику, але про стратегію намагаються не говорити, намагаючись бути досить гнучкими ситуативно. Це ж тільки ми знали, що через 20 років побудуємо комунізм. Отже, якісь прогнози важко робити, тим паче, що вони самі не наважуються до таких кроків. І сам процес формування Унії є дуже проблематичним: багато країн, наприклад, увійшли до Унії не тому, що вони цього хотіли, а тому, що розуміли, що можуть не встигнути застрибнути в цей вагон. Наприклад, у Польщі є дуже різні думки щодо цього. Усе-таки Польща є значно слабшою економічно, а тому є побоювання, що вона просто перетвориться на сателіта потужніших країн. Але тільки час може це все показати. Щодо України... То я, наприклад, був би проти того, щоб Україна зараз чи через десять років вступала до Європейської Унії. Я, наприклад, почекав би, коли все стабілізується всередині країни, зокрема, економічна ситуація і ми з'ясуємо нарешті, що ми можемо запропонувати конкурентноспроможного на західному ринку.

-- Думаєте, Україна має шанси стати конкурентноспроможною?..

-- Якщо влада цього захоче і це збігатиметься з інтересами населення, то України на це буде цілком здатна. Економічний та інтелектуальний потенціал країни є дуже потужними. Ще раз хочу підкреслити -- потенціал, тобто в перспективі. Якщо продумати стратегію розвитку країни і цієї стратегії дотримуватися, то за 10-15 років Україна стала б цілком спроможною на те, щоб стати серйозною конкурентною силою. Хоч у Європі навряд чи хтось зацікавлений у появі конкурента. Але чому це нас має обходити? Уже коли в нас будуть якісь економічні м'язи, тоді ми зможемо говорити на рівних. А чекати, що добрий дядько прийде і почне ці м'язи нам нарощувати -- це безперспективно. Важливо створити сприятливі умови для капіталу всередині країни, дати можливість цим капіталам працювати не на економіки західних країн, а на себе. Тоді, я абсолютно впевнений, ситуація зміниться досить швидко. Я, наприклад, за легалізацію тіньового капіталу. Бо так чи інакше, але він не працює. За умов нашого законодавства чесний бізнес є неможливий: усе зроблено для того, щоб люди працювали незаконно. І це відповідає інтересам корумпованої бюрократії, якій дуже вигідно, щоб люди порушували закон, оскільки тоді бюрократія отримує колосальні прибутки.

Розмовляла Оля Ігнатова









Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  Емісія в подарунок 
  ·  КОМЕНТАРІ 
Погляд
  ·  Анатолій МАТВІЄНКО: Влада ініціює урядову кризу 
  ·  Добровільно-примусова відставка 
Поступ у Львові
  ·  Енергетиків наслідки не лякають 
  ·  Учителі їдуть у парламент 
  ·  Маршруткам видадуть жовті номери 
  ·  Мерія розприділяє гуманітарну допомогу 
  ·  Німцям бракує грошей на Львів 
  ·  Житлові метри дорожчають 
  ·  ХРОНІКА 
Поступ з краю
  ·  Сюрпризи від президента 
  ·  Глуха оборона 
  ·  Російський вибір Ющенка 
  ·  Прем'єріада: розв'язка наближається 
  ·  Ще один кримінал на Кучму 
  ·  Онопенко проти голови Верховного Суду 
  ·  КРАЄВИД 
Поступ у світі
  ·  Викрадення колумбійського архієпископа 
  ·  Ефіопія: "Кольчуги" замість хліба 
  ·  Віктор Ющенко в Ізраїлі 
  ·  Транспортна проблема в Іспанії 
  ·  У багатих свої забаганки 
  ·  Підводні скарби Бразилії 
  ·  СВІТООГЛЯД 
Інтерв''ю в Поступі
  ·  Георгій Касьянов: Україні потрібні російські шовіністи 
Арт-Поступ у світ
  ·  Рисунки Ходовецького зворушили Сопот 
  ·  Друзі німецьких музеїв святкують свої ювілеї 
  ·  521 нова сторінка про Бруно Шульца 
  ·  АРТ-НОВИНИ 
  ·  "Чудеса і шкода" у LAKMA 
  ·  Мистецтво Дебори Оропалло 
  ·  Чуттєвий і священний 
Львівські обсервації
  ·  Львівські обсервації 
Поступ технологій
  ·  Що таке ґаджети, і з чим їх їсти 
Спорт-Поступ
  ·  Сенсацію створив лише "Базель" 
  ·  КОРОЛІВСЬКІ ПЕРЕГОНИ 
  ·  Залізні чоловіки у Львові 
  ·  ТРЕТЬЯК 
  ·  СПОРТ-БЛІЦ 
Пост-Factum
  ·  КАЛЕНДАР