BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Інтерв''ю Поступу.    Арт-Поступ.    Пост-Factum.   
КуПол: новини
  Цитата Поступу
Бог предвічний народився,
Прийшов днесь із небес,
Щоб спасти люд свій весь,
І утішився.
 
4 жовтня 2002 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум
buy visitors

Купол
Львів
  15:13 30-03-2017 -   Заробітна плата на Львівщині зросла на 36,7%  
  15:8 30-03-2017 -   У передмісті Львова з-під брами семінарії викрали 20 тонн грунту  
  14:32 30-03-2017 -   З понеділка у Стрийському парку розпочнуть ремонт лавочок  
  12:51 30-03-2017 -   Для учнів старших класів мікрорайону «Левандівка» проведуть виховну бесіду  
  11:56 30-03-2017 -   Вчора у Львові вигоріла суха трава і торф, загальною площею майже 3 тис. кв.м  
Україна
  15:7 30-03-2017 -   В «ДНР» студентів долучають до укріплення передової, – розвідка  
  15:6 30-03-2017 -   СБУ обіцяє 25 тис. грн за інформацію про обстріл польського консульства у Луцьку  
  14:35 30-03-2017 -   ЗСУ готові припинити вогонь на Донбасі з 1 квітня  
  14:34 30-03-2017 -   СБУ: На Закарпатті викрита агентурна мережа Росії  
  12:3 30-03-2017 -   Киянам надіслали фальшиві платіжки  
Світ
  15:10 30-03-2017 -   Росія відкрила кримінальну справу через вбивство екс-депутата Держдуми Дениса Вороненкова  
  12:0 30-03-2017 -   Ізраїлю запропонували мир в обмін на території  
  11:9 30-03-2017 -   Знаменитого музиканта Джорджа Майкла поховали у Лондоні  
  10:28 30-03-2017 -   "Міграційний указ" Трампа заблокований на невизначений термін  
  10:27 30-03-2017 -   Парламент Аргентини легалізував марихуану  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Інтерв''ю Поступу  » 

___________________________________________________________________________

Яцек КУРОНЬ: Освітня революція неминуча
 
Яцек КУРОНЬ
Яцека Куроня читачам “Поступу” представляти не треба. Але в декого можуть закрастися сумніви, що поза цвинтарними проблемами ця легенда польського Руху Опору тепер ні про що більше не тривожиться. Із задоволенням розвіюємо ці евентуальні інсинуації.

– Минуло дванадцять років після перемоги в “Солідарності”. Оцінюючи наслідки, наскільки ефективним був для Польщі процес декомунізації?

– Прошу про відвід питання. Я дуже зле думаю про цей процес, але не хотів би говорити про це в українській пресі.

– Тоді один момент, очевидно, для Вас не байдужий. Чи процес люстрації в існуючих формах був доконче необхідним?

– Під час голосування з цього пункту в Сеймі я вийшов із залу, але не голосував проти – і тепер, правда, жалкую. Бо добре пам’ятаю, скільки нас було таких, які заламувалися. Не мали тоді ані де працювати, ані що їсти. Я мав на утриманні дружину, вона тоді була студенткою, і дитину. А UB (Служба Безпеки) слідкувало не те, щоб я не мав постійної роботи, але щоби збоку десь не заробив.
Пильнували всі мої сліди: додому, у квартиру приходили боївки і товкли дружину та дитину.

Щоб не було сумнівів: я вважаю, що підставовим обов’язком народу, суспільства є народжувати, годувати, виховувати дітей, пекти хліб, будувати будинки. Якби так усі стали героями, то шляк би трафив Вітчизну. Тому я не маю ні до кого жалю, хто того не робив, а ходив на походи і плескав їм браво – нехай самі стидаються. Але коли такі люди зачинають моїх колег, котрі заламалися у слідстві, судити, то я дістаю шал. Як ти можеш судити щось, тесту з чого тобі не дано було здати, як смієш судити перед широкою публікою? – з покорою, прошу, з ПОКОРОЮ. Я є до глибини обурений цим всім.

Я розумію, що люди хотіли б якось так очиститися. Тільки чи в цей спосіб вони очищаються? Нехай очиститься від того, що не брав участі в жодному опорі, бо каже: немає з чого очищатися, я нічого не підписував. Був такий момент у нас, коли нагло виявилося, що всі керівники “Солідарності” стали підозрюваними на агентурність. Так само, як 1937 року виявилося, що всі керівники партії більшовиків були агентами охранки. “То хто робив, курча, революцію?” – питався мій батько. Так само й тут – хто це все зробив? Моє сумління є чисте, як сльоза, мені ніхто ніц не скаже, що щось десь було підписане: а шукали, шукали без перерви. І головою цього цілого інтересу, цієї Народної Палати чогось там – суддя з часів ПНР. На милість Божу, чи то завше так мусить бути! Мій батько, як я був малий, казав мені: “Завжди готуйся до тюрми, бо людина порядна мусить бути ув’язнена. А потім, як виграєте – то знову готуйся до тюрми, бо завжди бандитом був чоловік, що бореться, а суддею – провокатор”.

– То що ж, умити руки і хай ся діє Божа воля? Як у нас – НКВДисти отримують незрівнянно вищі пенсії від держави, ходячи в офіційних народних героях. Не треба цього ламати, не треба очищати суспільство від апріорного зла?

– У демократичній країні є тільки один спосіб очищення – суспільство вибирає таких, яких вважає до того гідних. Якщо суспільство вважає, що то мають бути НКВДисти – то я є демократом, я шаную волю народу. Який би не був результат виборів, я наперед кажу, що я визнаю ці результати. Я можу бути обурений, буду казати, що я є обурений, буду казати, чому є обурений, але то буде мій президент, мій прем’єр, і тому я буду їх поважати.

– І будете з ними боротися?

– І буду боротися наскільки позволяють на то демократичні засади, але і буду визнавати без ніяких дискусій. Теперішній президент є занадто молодий, щоби йому щось таке сталося; смішні ці історії з посткомунізмом – фацети просто не встигли скомунізуватися.

– А теперішня правляча партія теж уже не є посткомуністичною?

– Евідентно – не є. Якщо ми говоримо про історію – то має такі коріння, але з ними розрахувалася, це вже є інша партія. Тепер, фактично, є дуже права партія.

– Саме оце, власне, і є парадоксом: і в Україні, і в Польщі і в багатьох посткомуністичних країнах протестні рухи – “Солідарність” чи “Рух” є, за суттю своєю, лівими, соціально орієнованими партіями, а виступали проти партій, які декларували себе лівими. Чи поразка AWS не стане початком нової, нормальної політичної шкали?

– Розмови про лівицю і правицю так довго не мають сенсу, доки не встановиться, де є перед, а де є зад. Раз того надалі не встановлено – не відомо: який є то лад, що його будуємо. Є такі, котрі думають, що знають. Але те, про що вони кажуть, ніяк не пристосовується до сучасних реалій – то є капіталізм XIX століття.

– Цікавий образ: коли ми вертаємося назад до капіталізму, то все перевертається, правдиві ліві є праві і навпаки. А що ж таке “Самооборона”, звідки взявся феномен Лєппера?

– Він узявся звідти, що люди є незадоволені. АІ він це незадоволення бере за зябра. Але бере, делікатно кажучи, недостойно. Бо виходить із такого положення: коли входиш до лісу і кидаєш камінь, то завжди в якусь сосну потрапиш. Він каже, зі стелі каже, що крадуть – і, певно, на когось потрапив – тих злодіїв є досить. А скільки невинуватих людей обмовить? Це в нього називається бойовитість. Є таке суспільне запотребування, люди є змучені і злі, і ті, котрі голосно кричать, є почуті.

– Чи ця тенденція аналогічна до посилення радикальних рухів у Європі?

– Так, це є той самий процес, у який входимо у високих рівнях. Відбувся глибокий, засадничий перелом. Закінчилася машинна цивілізація, почалася інформаційна, розвинулася глобалізація. Бо жоден кордон не затримає фінансовий обіг, що є обігом електронних імпульсів. Це віртуальні гроші – якщо хтось має два мільйони, то так, на правду, не відомо, що він має. І це все кружляє по світі, тут десь сідає, тоді є фінансові кризи, є їх щораз густіше. Сполучені Штати обороняються, бо є багаті і потужні, а тепер ще накручують військову авантюру, але і це, на мою думку, закінчиться. Потрібна глибока зміна, по-марксистськи скажу, виробничих стосунків, оскільки наступила радикальна зміна в продукційних силах. Власність уже зараз сталася сумнівною, бо підставовим промотором суспільного розвитку тепер є інтелект, власника над яким бути не може.
Знаю таку історію. У певній фірмі почали мало платити проектантам, то вони заклали свою власну фірму. Перша збанкротувала, а вони цвітуть. Бо не потребують більше, ніж носять у голові. У зв’язку із тим просто доходить до незвичайної, незнаної досі революції власності. А яка вона буде – ніхто не знає: ми є як темні діти в імлі.

Але як приходить новий час і треба нових розв’язків, то людство наполегливо вишукує те, що колись було гарне. Так само і зараз: оживлюються різні нурти ХІХ століття. А то все вже по сезоні: тут треба нових розв’язків на новий час. Від них ми є ще дальше, як в Америці, хоч і вони далеко. Але це захоплююча проблема, і я заздрю молоді.

– Але створює і нові проблеми. Якщо колись процес диференціації між бідними і багатими можна було згладити через суспільний розподіл власності, то тепер урвалося – вся власність у голові. А це вагітне страшними проблемами. Чи ми готові їх розв’язувати?

Це є, власне, те, що я називаю неминучою едукаційною революцією. Дорога до демократії є перед нами, і вона мусить бути подолана через освіту. Щоби кожна людина мала доступ до всіх рівнів освіти – освіта мусить бути вільна (безплатна), відкрита, плюралістична, демократична. Бо на цю хвилю едукаційний бар’єр є бар’єром до всього, зокрема до власності. І я кажу молодим революціонерам – не змагайте про владу, змагайте про освіту. Від 19-го віку триває критика школи і за той час випрацювано стільки чудових розв’язків, що є з чого вибрати, з чого скористати. Можна зробити школи, щоби отримувати вільних людей, і лише ці вільні люди будуть робити демократію

– Які проблеми з освітою в час інтернету?

– Уже точно відомо, що без безпосереднього контакту передача інформації є поганою, обмеженою.
Великі американські корпорації, що вже давно перейшли на роботу кожного, у себе вдома впровадили такі звичаї, що тричі-двічі на тиждень усі зустрічаються, всі хочуть побачитися. Якби хотіли безпосередній контакт людства заступити електронікою, то би шляк трафив суспільство. Воно базується на любові – жінки до чоловіка, дітей – до батьків, батьків до дітей, дітей – до друзів.

– Чому тоді Краків, що має прекрасні традиції безпосередньої комунікації (як і Львів, зрештою, – про Львів говорять, що у Львові кажуть), економічно програє Варшаві?

– Але не можна сказати, що в економічній конкуренції Краків програє Варшаві. Правда, Варшава є столицею, а все є зцентралізоване, вимагає центрального рішення – то мусить бути у Варшаві. Якби то перенести до Кракова, то би було зворотньо. Але, знов-таки, я не хочу дискутувати через закордонне видання із своєю державою.

– Вернімося до едукаційної революції. Зняття навчальних порогів, вища освіта не збільшить IQ, вроджену інтелектуальну власність кожного. Можливо, шлях у подоланні проблем диференціації лежить у підвищення моральності світу?

– Згода, то правда. Ідемо в світ, у якому буде 20% зайнятих і 80% безробітних – 20% вистарчить, щоби утримати економічну махіну. Додумалися відкупитися, щоб тим 80% постачати продукти, харчувати і розважати. Але вони ж рознесуть увесь цей порядок у пух і прах.

– На демократичних засадах.

– Саме так. Безробіття вбиває, попросту вбиває. Треба бути свідомим, що безробітний протягом півтора року є нездатний до повернення до праці, вже потрібний процес реабілітації. Я пропоную, щоби на цьому збудувати масову загальну освіту: дати їм едукаційне завдання, а на тому можна будувати – моральності не вдасться будування без завдань, які будуть спонукати і будуть давати людині можливість творчого життя. Тільки тоді можна говорити про моральність. Як хтось сидить під будкою і чимось одурманюється – де тут говорити про моральність.

– Іншими словами, платити людям за навчання, за різновид інтелектуальної праці – як допомогу з безробіття. Чи не пахне це утопією?

– Проклинання утопій є хворобою, якби не було утопій, то люди сиділи б на дереві. Драма в тому, що люди, як тільки видумають собі гарний лад, то тут же беруться його примусом впроваджувати – з чого завжди є злочини. Я кажу: нічого не проектувати – закладемо лише освіту, щоби сучасні діти могли все собі самі вимислити, даймо їм творчі можливості – такі суспільні устрої вигадають, що можна при них буде жити і прекрасно чутися. Нема ніякої потреби задумуватися, як це буде виглядати: звідки я можу знати – нехай це вигадують ті, хто буде при цьому жити.

Розмовляв Орест ДРУЛЬ









Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  Ідеологія Форуму 
  ·  Спогади про майбутнє 
Погляд
  ·  Тимошенко обіцяє Кучмі трибунал 
  ·  Ющенко готовий вийти на вулицю 
  ·  Влада-Церква-опозиція 
  ·  Шевську, 12 обіцяють відбудувати 
  ·  Будинок-легенда 
Поступ у Львові
  ·  Податкова ходить у передовиках 
  ·  Енергетики ідуть на компроміс 
  ·  Кардинально інша школа 
  ·  Історичне місто під загрозою 
  ·  Пенсійний фонд за пенсійну реформу 
  ·  Конкурс молодих економістів 
  ·  ХРОНІКА 
Поступ з краю
  ·  Литвин бавиться в незалежного 
  ·  Як на Путіна іменини... 
  ·  Мафія використовує туристичні фірми 
  ·  Наша Україна” в глухій опозиції 
  ·  Українські “Кольчуги” мігрують 
Поступ у світі
  ·  Конгрес дав Бушу добро 
  ·  Польща амністує податки 
  ·  Нові і старі релігії Лукашенка 
  ·  Будинки валяться і в Ріо-де-Жанейро 
  ·  Книжкова революція в Ізраїлі 
  ·  Канадієць за п’ять тисяч 
  ·  СВІТООГЛЯД 
Інтерв''ю Поступу
  ·  Яцек КУРОНЬ: Освітня революція неминуча 
Арт-Поступ
  ·  Львів кримінальний 
  ·  Театральна фієста 
  ·  Екстравагантний Гамлет 
  ·  Спочатку було антислово 
  ·  Від Адруховича до Ягоди 
Пост-Factum
  ·  Український експорт