BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Політика.    Інтерв'ю.    Культура.    Для молоді.    Здоров'я.    Репортаж.    Спорт-Поступ.   
  Цитата Поступу
 
15 листопада 2017 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум

Купол
Львів
  17:48 17-11-2017 -   У центрі Львова побудують церкву  
  15:13 17-11-2017 -   У Львові буде вулиця Яцека Куроня, але це не Стрийська  
  15:10 17-11-2017 -   На Львівщині стартує сезон полювання на зайців  
  14:46 17-11-2017 -   На Радехівщині затримали браконьєрів, що вполювали двох косуль  
  13:25 17-11-2017 -   У районному суді Львова вибухівки не знайшли  
Україна
  15:17 17-11-2017 -   Розробку спідньої білизни для жінок у ЗСУ відклали через критику  
  15:15 17-11-2017 -   Луценко каже, що справа у НАБУ стосується його сина  
  14:45 17-11-2017 -   Дніпровські лікарі рятують капітана поліції, що підірвався на міні  
  14:44 17-11-2017 -   Дощі зі снігом: якою буде погода на вихідні  
  13:38 17-11-2017 -   У Києві у ході весільних гулянь, сталося вбuвствo через необережність  
Світ
  15:19 17-11-2017 -   Польські кардіологи безкоштовно прооперували жителів Львова  
  15:8 17-11-2017 -   В італійській тюрмі помер колишній ватажок «Коза ностра» Тото Ріїна  
  10:57 17-11-2017 -   Саудівським принцам запропонували обміняти свої статки на свободу - ЗМІ  
  10:41 17-11-2017 -   В Японії залізнична компанія вибачилась за відправлення поїзда на 20 секунд раніше  
  10:17 17-11-2017 -   Німеччина – фаворит букмекерів на перемогу у Чемпіонаті світу з футболу  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Інтерв'ю  » 

___________________________________________________________________________

ПШЕВОЗНІК: Можна вдавати, що у Львові немає сліду інших людей, окрім українців
Розмовляла Ірина КИРИЧЕНКО
 
 Однією з найголовніших львівських тем минулого року була тема Цвинтаря орлят, який довгий час залишався каменем спотикання в українсько-польських стосунках. Проблемою історичною, психологічною, але насамперед -- політичною. Щодо відбудови цвинтаря дискутували понад десять років, і причиною дискусії ставали найдріб'язковіші елементи. Відлигу в питання палкої дискусії принесла Помаранчева революція, а вже у червні 2005 року Президент України Віктор Ющенко та президент Польщі Алєксандр Кваснєвський урочисто відкрили цвинтар. Однак питання щодо нього все ще залишилися як з українського, так і з польського боку. Про те, чим саме незадоволені поляки, як з їхнього боку виглядав процес відбудови, а також про схожі справи, над якими працює Рада охорони місць пам'яті боротьби та мучеництва, розповів її керівник Анджей Пшевознік, який був організатором відродження Цвинтаря орлят у Львові з польського боку.


-- Пане Анджею, як для Вас розпочиналася відбудова і яку роль для поляків має цей цвинтар?

-- ??? о'єктів. атом тої праці бло сторення ..вом -- процес ми цілий цикл комплексних заходів та розмов з Росією та Україною. Дуже довго тривали приготування відбудови цвинтаря, позаяк кожен його фрагмент треба було відтворити на підставі доступної нам літератури, збережених шкіців, планів, фотографій. Нам вдалося організувати велику роботу зі збирання фотографій, які стосувалися Цвинтаря орлят. Праця тривала кілька років. Також приготували детальний план для відбудови тих найважливіших елементів цвинтаря, які були ключовими для проекту. Ми вважали, що треба звернути увагу, по-перше, на засади, за якими відбудову необхідно проводити таким чином, щоб цей цвинтар відображав початковий задум. Такими є вимоги міжнародного права, незалежно від того, що для когось це не є пам'ятником. Ми хотіли, аби нічого не довелося змінювати, а лише відтворювати та консервувати. Друга річ, яка була так само важлива у Женевській конвенції, які стосуються вояків та повстанців, що полягли в боротьбі, -- переважна більшість тих, хто спочиває на Цвинтарі орлят, це особи, які полягли безпосередньо в боротьбі. Всупереч тому, як вважається у Львові, це не повстанці та вояки, які полягли в боротьбі з українцями за Львів, а ті, хто загинув в боротьбі з більшовиками. На мою думку, перспектива дещо фальшивого погляду на історію спровокувала непорозуміння, яке часто спричиняло конфлікт. Деякі наші українські партнери не хотіли взяти цього до уваги. Від фактів можна абстрагуватися, але вони є власне такими -- і з ними не можна дискутувати. Там лежать прості солдати, які оборонили Європу перед більшовиками 1920 року, що має бути так само важливо як для поляків, так і для українців.

Не варто забувати і того, що зовсім інакше виглядало життя українців в 1919-20 роках на території Польщі і на території Росії. Власне, в Польщі українці могли розвивати інституції, які, говорімо щиро, приготували до створення певної еліти, яка пізніше, після війни, опинилася на еміграції і творила осередки для розвитку української національної ідеї. Тож лежать на цвинтарі люди, яким належить пам'ять, незалежно від того, як ми оцінюємо історичні події.

-- Чого Ви домагалися в цій більш як десятирічній суперечці і чим керувалися в своїх арґументах?

-- Ми виходили з того, що щонайменше повинно бути: хрест, таблиці з ім'ям та прізвищем, військовим ступенем, гербом, а також, якщо був відзначений, то це також має бути. Проте нам не вдалося до кінця втілити задум, оскільки наші українські партнери відстоювали, аби та інформація, яка стосувалася військових досягнень, не була оприлюднена. Наприклад, йдеться про те, аби не зазначати, що цей солдат був kawalerem ordenu Virtuti Militari -- найвищою військовою відзнакою, яку дають за досягнення в боротьбі. Виходить, що воякам ніби трохи забрали їх досягнень. Остаточно на тому цвинтарі, на його хрестах, немає згадки про Kawalerach Virtuti Militari, а також немає хрестів Wiernego Lwowa, що є результатом натиску і очікувань українського боку.

Третьою справою було збереження устрою цвинтаря, який був брутально трактований впродовж кількох десятків років. Це був єдиний цвинтар щодо якого люди протестували в комуністичні часи і навіть писали у цій справі листи до Леоніда Брежнєва. Такі випадки будують певну ауру довкола об'єкта, як сталося і з Цвинтарем орлят, який є важливим місцем пам'яті і культу людей, а також свідченням польської прив'язаності до традиції, за якою полеглим воякам, не зважаючи на місце їхньої смерті, належить вшанування. Тому ми хотіли зберегти устрій цвинтаря, що нам так і не вдалося до кінця зробити, оскільки бракує, наприклад, колумнади, яка не мала б нікому заважати. То питання вигадки, поглядів, філософії, а також того, що якщо ми вже є вільними народами, то повинні турбуватися, щоб гарні речі з минулого не були до кінця знищені. Це гарний цвинтар -- один із найгарніших в Європі, спроектований молодою людиною, яка також спочиває на цьому цвинтарі. Виходить, що то така собі помста з-за гробу, бо тому чоловікові забирається частина праці, яку він зробив. Те, що ми приготували наш вступний проект, не означало, що ми були готові жертвувати його елементами, але готувалися до довгих переговорів.

-- На що Ви чекали, а що отримали?

-- Думок та переконань наших партнерів ми не могли змінити, оскільки це були не фахівці, і то була основна причина зла та конфліктів, які точилися довкола Цвинтаря орлят. Того можна було уникнути. Тому маю жаль до наших українських партнерів, оскільки в той час, коли вирувала справа, забракло їм відваги, щоб у відповідний спосіб арґументувати і тлумачити власну позицію. Їм треба було постійно боронити свою позицію, часом непопулярну, яку вони зайняли, а не змінювати рішення під впливом кожного. Я також відстоював дуже непопулярні в Польщі рішення у цій справі, хоч і постійно консультувався з середовищем львів'ян, яке було зацікавлене долею цвинтаря, і вичерпно тлумачив, де і для чого довелося поступитися. То був просвітній процес, який треба було реалізувати. Мені видається, що з українського боку та сфера залишилася занедбаною і не до кінця виконаною. Маю також великий жаль до Василя Куйбіди, який обіцяв, а потім не дотримував слова. На мій погляд, на тому етапі багато справ можна було залагодити спокійно і допровадити до кінця.

Ми розуміли українське обурення. Але мені видається, що з польського боку було більше обурень. Всупереч твердженням деяких українських політиків львівського походження, громада міста Львова не була негативно налаштована до справи Цвинтаря орлят. Львів'яни загалом цікавилися, який буде вигляд відбудованого цвинтаря, проте не ставили справу на лезо ножа також тому, що таких незрозумілих ситуацій Львів отримує чимало і має багато значно важливіших клопотів, ніж ця справа. Такі мої спостереження як людини, яка досить часто буває у Львові і також бачить різні проблеми міста.

З польського кута зору можемо сказати, що забракло українській стороні більшого зацікавлення і більшої еластичності. Внаслідок ми витратили чимало часу на беззмістовні речі: наприклад, чи має бути тралька (вид будівельного матеріалу) чи її не має бути.

Не хочу вдаватися у теми напису, оскільки, якби я підписався під спільними узгодженнями, то не змінював би свого рішення. На жаль, наші українські партнери те, що підписали, потім кілька разів змінювали, без взаємних погоджень. Мені видається, що молоді українці чекають, що Львів буде містом відкритим, що буде в якомусь сенсі місцем, де можна буде реалізувати свої шанси, амбіції.

Тішуся, що та епоха вже скінчилася, що знайшлися люди, і їм варто подякувати, з якими нам вдалося розмовляти, незважаючи на перешкоди та труднощі, за допомогою яких все-таки ту справу закінчити.

-- Чому, на Вашу думку, переговорний процес був таким складним?

-- Я мав чимало побоювань насамперед через те, що раніше реалізував справи, пов'язані з Катинем, Мейдноє, Харковом. Бачив, як усі ці процедури точаться, і якою є реальність процесів такого роду в сфері стосунків польсько-російських.

Наші українські партнери не бачили тих процесів і не хотіли вірити, що наслідки конфлікту можуть бути такими поважними. Можна вдавати, що у Львові немає сліду інших людей, окрім українців. Проте так не є, і ми про це знаємо. Львів був завжди містом різнокультурним, відкритим і вигравав на цьому. Це є феноменом, якого не мають інші міста. Це явище, якого ще ніхто до кінця не описав. Звісно, можна боронитися перед історією, але, думаю, це не має сенсу, оскільки від того місто тільки зубожіє. Я вважаю, що необхідною є більша відкритість, більше розуміння того, яким був Львів, і які його традиції, культура, досягнення, якими були його мешканці, незалежно від того були то поляки, українці, вірмени, євреї чи інші.

-- Які схожі проекти Вам так і не вдалося втілити в життя?

-- До 1939 року, а також і потім, поляки були домінуючою народовою групою у Львові. Знаю, що є також інші дослідження і загалом інша історія. Поляки були першими, хто потерпів від рук совєтів після 17 вересня 1939 року. Аспектом для мене абсолютно незрозумілим є справа увіковічення львівських професорів, яких німці замордували в 1941 році. Ця справа тягнеться вже багато років, хоч Польща намагалася її залагодити. Неприйнятним для української сторони є одне слово: "польські" професори львівського університету. Але всі ці люди, незалежно від того, чи були євреями, чи австрійцями, обрали громадянство польське. Були вони замордовані, оскільки були поляками, хоч дехто з них мав змогу врятуватися, підписавши документ, який підтверджував їхнє німецьке громадянство. Але вони відмовилися, засвідчивши, що є поляками. Серед них загинув і триразовий прем'єр Речі Посполитої. Нині не можемо написати, що були то поляки, професори львівського університету. То ж вважаю, що такого не повинно бути.

-- Рада охорони місць пам'яті боротьби та мучеництва існує на правах міністерства і є надзвичайно важливим органом Польщі. Яких справами, окрім Цвинтаря орлят, займалася Рада?

-- Ця інституція повстала 1947 року, коли була потреба організувати два дуже важливі місця пам'яті: Біркенау та Майданек. Тоді постали музеї, які зайнялися організацією таких місць на території колишніх німецьких окупованих територій. Рада мала взяти опіку над усіма тими могилами, військовими цвинтарями та пам'ятниками. Інституція, про яку говоримо, виконала гігантську частину праці. Побудовано тисячі цвинтарів в Польщі -- польських, а також цвинтарів інших народів, зокрема також цвинтарів вояків совєцких.

1992 року я почав працювати в Раді, заклавши кілька нових пріоритетних завдань, насамперед Катинь. Говорячи про Катинь, кажу дуже скорочено та символічно, оскільки ми мали цілий цикл комплексних заходів та розмов з Росією та Україною на тему процедур увіковічення, пошуку могил та побудови цвинтарів польських військових та поліцаїв. То була багаторічна праця, часом дуже складна. Торкається вона тисяч місць на польських спідніх кресах (колишніх польських землях. -- Авт.), які нині є частинами Білорусі, України, Литви. Ми відшукували пам'ятні місця та каталогували їх. Остаточним результатом цієї праці було створення комп'ютерної картотеки -- понад 20 тисяч об'єктів.









» 
БУРМАКА: Як описати таїнство н
 
Детальніше>>
Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  Принцип газу 
Погляд
  ·  Олекса ГУДИМА: Газових потрясінь не буде 
  ·  Київ газової війни не програв 
Поступ у Львові
  ·  Мерія порушує власні закони 
  ·  Маршрутки знову дорожчають 
  ·  Архів буде без голови? 
  ·  Грітися разом чи окремо? 
  ·  Славське: дорого і небезпечнo 
  ·  У 'Карпатах' інших не буде 
Поступ з краю
  ·  Михайло СИРОТА: У мене немає сумніву щодо майбутнього України - воно буде добре 
  ·  Студенти матимуть пільги 
Поступ у світі
  ·  Людство шукає нові дива світу< 
  ·  Хусейн надає перевагу розстріл 
  ·  Американці заробляють на урага 
  ·  Іран відновлює ядерні дослідже 
  ·  Перший канцлер ФРН 
Політика
  ·  "Наша Україна" чи БЮТ? 
  ·  Росія погрожує забрати Крим 
  ·  Тягнибока усувають з виборів 
Інтерв'ю
  ·  ПШЕВОЗНІК: Можна вдавати, що у Львові немає сліду інших людей, окрім українців 
  ·  БУРМАКА: Як описати таїнство н 
Культура
  ·  Cкрипучий-скрипічний ''таємн 
  ·  Різдво та Новий рік у світі< 
  ·  Різдво завжди зі собою 
Для молоді
  ·  БОНО-Сторі 
  ·  Активіст 
  ·  Шоуполітика 
Здоров'я
  ·  САНОЦЬКИЙ: Жити треба в гармон 
  ·  Позитивне уявлення про світ 
  ·  Як кіт "швидку" викликав 
Репортаж
  ·  "Швидка допомога" 
  ·  Економіка: назад у минуле? 
Спорт-Поступ
  ·  Із мрією про Кубок UEFA 
  ·  Нульова битва 
  ·  Постріли у горах 
  ·  Лісогор:Я ще маю що доводити