BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Соціум, Репортаж.    Ексклюзив.    Львівські обсервації.    Наука, Медицина.    Фор4Пост, Кіно.    Інтерв'ю.    Постаті.    Економіка.    Спорт-Поступ.    Пост-Factum.   
  Цитата Поступу
 
6 жовтня 2005 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум

Купол
Львів
  16:33 21-11-2017 -   На Личаківському кладовищі вшанували новітніх Героїв України  
  14:57 21-11-2017 -   Поблизу парку «Знесіння» відкрили пам’ятний знак Романові Шухевичу  
  13:37 21-11-2017 -   У Бориславі чоловік зарізав власну дружину  
  13:34 21-11-2017 -   Медиків Львова перевірять на СНІД  
  12:6 21-11-2017 -   На Львівщині зменшилась кількість безробітних  
Україна
  14:21 21-11-2017 -   У МОЗ пояснили хто не отримуватиме безкоштовні медичні послуги  
  14:20 21-11-2017 -   На Одещині скоїли ритуальне вбивство  
  13:36 21-11-2017 -   Ціни на залізничні квитки можуть зрости  
  13:32 21-11-2017 -   В Україні знову подорожчає газ для промисловості  
  11:30 21-11-2017 -   Порошенко звільнив заступника голови Служби зовнішньої розвідки  
Світ
  14:54 21-11-2017 -   У Росії онколог порадив пити пиво через радіоактивне забруднення  
  11:25 21-11-2017 -   У Монако засипають море, щоб вмістити мільйонерів  
  11:10 21-11-2017 -   Став відомий актор, який зіграє Джеймса Бонда  
  11:9 21-11-2017 -   У Німеччині знайшли вкрадені щоденники Джона Леннона  
  10:36 21-11-2017 -   На зйомках загинув оператор, який знімав «Шерлока» і «Гру престолів»  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Ексклюзив  » 

___________________________________________________________________________

Тарас Чорновіл: Я трошки забагато знаю для спокійного сну
Розмовляв Ілько ЛЕМКО
 
На цю розмову з Тарасом Чорноволом я чекав рік, бо те, що сталося з ним, і те, що сталося у моїй свідомості щодо нього, переросло такі поняття, як Ющенко, Янукович, Кучма і навіть Майдан. Це щось таке глобальне, що конче потребує відповіді, а її й далі немає. На початку нашої розмови я розповів Тарасові, як минулого листопада в одному зі своїх коментарів порівняв Ющенка з Квазімодо, мовляв потворна зовнішність, але добра душа. Тоді до мене зателефонувала дуже інтелігентна і дуже обурена слухачка, яка хотіла мене образити. Але інтеліґентна і шляхетна людина не знає матюків, не знає навіть лайливих слів. Майже півхвилини вона обурено промовляла в слухавку: "Ви... Ви... Ви..." -- і нарешті підібрала лайливе слово: -- Ви -- Тарас Чорновіл". "Тарас Чорновіл" стало матюком для львівської інтеліґенції, і з таким ставленням, вочевидь, Тарасові важко жити. Під час нашої розмови він часто занадто різко висловлювався проти львів'ян, розуміючи, проте, неадекватності такого свого ставлення. Він періщив у хвіст і гриву Тимошенко з Ющенком, натомість лише обережно критикуючи Януковича, але втім набагато сміливіше, ніж це би міг собі дозволити хтось із оточення Ющенка чи Тимошенко у стосунку до своїх босів. Не картав занадто сьогоднішню помаранчеву владу і не зловтішався дуже її провалами. Деякі його аргументи здавалися доволі натягнутими, деякі вбивчо неспростовними, але не полишала думка, що, незважаючи на залишок теплих почуттів до Тараса, ми все ж з ним по різні боки барикад. Хоча не полишала і надія на те, що колись усе зможе стати по-іншому.

"У мені щось надломилося..."

-- Пане Тарасе, від березня 2001 року, коли Ви, визволяючи унсовців, перелазили через паркан відділку міліції у Києві, і до того моменту, коли минулого року Ви вийшли зі складу "Нашої України", Вас без перебільшення вважали найвпливовішим львівським політиком. Та це, зрештою, підтверджували і соціологічні дослідження: Ви в них за впливовістю випереджали навіть кардинала Гузара. Та що там дослідження? Люди справді любили Вас, і Ви не могли цього не відчувати, це була справжня любов народу і це, напевно, було для Вас щастям...

-- Отут я хочу втрутитися і згадати одне таке "щастя", яке випало моєму батькові, він був просто спантеличений. Це було 1991 року, коли вшановували жертв сталінських репресій і екзальтовані жіночки до нього кидалися і кричали: "Наш месія!"

-- Пане Тарасе, не екзальтовані, а цілком нормальні, інтеліґентні, розумні і виважені люди Вас справді любили...

-- Щодо нормальних людей я хочу сказати одну річ, яка для мене є дуже болісною: я справді маю в серці щось таке до Львова, якийсь колосальний свій певний жаль. Але я не хочу, що мене любили і не чули. Я тисячу разів повторював те, що стало основою отих переходів, але ніхто не чув жодної фрази про те, що відбувається. Всім це було байдуже, всім просто хотілося, щоб було все красиво, гладко і "ми любимо Тараса Чорновола". Але я не міг брехати...

-- Ви не сумуєте за тими часами?

-- Ні...

-- Це серйозно?

-- Це серйозно. Я розумію, що тут є щось суб'єктивне. Я так любив Львів, що після цього в мене не могло відбутися простого охолодження, в мені щось надломилося. Я приїжджаю до Львова нечасто, але коли приїжджаю, не можу скинути із себе суб'єктивного відчуття несприйняття: я бачу львівських водіїв, які їздять так нахабно, як ніде в Україні, я бачу людей, які забруднюють Львів так, як собі не може дозволити жоден киянин, я згадую тих львів'ян, які у Києві обвішували всі ліфти написами "Не мочитесь в лифте, вы же не донецкий", і я знаю сморід львівських під'їздів старих кам'яниць. У мене це вийшло на перший план. Це не нормально. Я розумію, що це ненормально, але це якесь моє внутрішнє відторгнення. В мене зараз з'явився вислів, якого треба позбутися, я собі зараз наживу ще більше ворогів у Львові, ніж було до того, але Львів розминувся із львів'янами.

-- Зараз ніхто з помаранчевого табору погано не висловлюється про донеччан, навпаки -- всі хочуть до них підлеститися. Ви ж досить часто, не будемо казати зневажливо, але занадто гостро висловлюєтеся про галичан...

-- Я думаю, що доти, доки я дуже серйозно акцентував себе як галичанина насамперед, я казав, що не житиму в Києві, бо Київ мені чужий, я був львів'янином. Доти я вважав, що маю право, коли в мене виникало якесь відторгнення і несприйняття, говорити дуже жорстко саме як галичанин до галичан. Зараз я собі цього не дозволяю. Оце сьогодні Ви мене вибили на певну щирість, і я собі дозволив сказати деякі речі, які тепер не можу говорити, тому що вже дивлюся збоку. Я став киянином. Для мене це колись було страшним сном, я не уявляв собі, як перестану бути львів'янином.

-- Такими киянами стає багато львів'ян, ось, наприклад, Княжицький...

-- Більшість із цих львів'ян плачеться в жилетку, як їм у Києві погано, як їм добре було у Львові. Я не плачуся в цю жилетку, я цього не розповідаю. Але в мені щось надломилося, я не можу львів'янам пробачити не того, що вони говорять про мене, це їхня справа. Я не можу пробачити деталей невідповідності отої самовпевненості і самозакоханості, тої пихи. Я тепер дивлюся з ширшої панорами і можу сказати, що Львів -- це той самий Донецьк тільки на заході України. Та сама впевненість, те саме нерозуміння, що ми можемо помилятися, загальне невизнання свої помилок...

"Ми були з Тимошенко найбільшими друзями"

-- А може, Ви все ж помиляєтеся в галичанах. Подивіться, ось під час Помаранчевої революції Ви казали: "Ну що ті галичани, пошумлять тиждень, пошумлять другий, пошумлять третій, а потім припинять, і до них приїде Янукович, якого вони радо вітатимуть". Чому ж вони не припинили цього?

-- Тому що вибори пішли зовсім в інший бік, і Янукович не став президентом. Я дуже добре пригадую, як Кучма став президентом, і люди говорили, що нехай він тільки-но спробує приїхати до Львова, він побачить тут таке, що йому ніде у світі не покажуть і що він більше ніколи в житті сюди не приїде. Нічого. Все проковтнули. Знаєте, кон'юнктурність галичан мене теж вражає. Ті львів'яни, які казали, який Ющенко прекрасний, сьогодні його проклинають і називають таким самим зрадником. Зараз, коли в Ющенка ситуація справді критична, коли йому погано, коли його можуть добити, дотовкти, я собі не можу дозволити робити проти нього випади, а галичани можуть. Я проти месіанства, яке постійно потрібно галичанам, зараз вони шукають собі нову ікону -- Юлію Тимошенко.

-- Вона й була тут іконою...

-- Частково була іконою, десь там, в іконостасі Ющенка, а зараз усе: Ющенка проклясти так само, як перед тим Тараса Чорновола, не слухаючи, що я говорив. Тепер щодо Юлії Тимошенко. Хтось із львівських аналітиків намагався проаналізувати її візит до Москви, її зустріч із Путіним? А я, наприклад, у Москві стикнувся з тим, що раптом там почали говорити про те, що буде відновлено "единое государство Украины и России" і там починають роздумувати, а чи не могла би бути президентом "единого государства" Тимошенко, тому що вона єдина зможе це зробити.

-- Ну це вже занадто...

-- Але це обіцянки, які вона дала. Знаєте, я дуже добре знаю Юлію Тимошенко, знаю, що ця хоч по трупах -- тільки до своєї мети. Я вперше з нею пересварився при тому, що ми були найбільшими друзями. Я маю право сказати, що ми друзі, бо якщо в неї виникнуть серйозні загрози, я заступатимусь за неї, на відміну від усіх, хто її залишить. 2001 року чітко стало зрозуміло, що вона не хоче змінювати систему, хоче змінювати тільки персоналії власне на свою користь. У неї одна ціль -- бути наверху, бути директором опозиції, а потім бути директором держави. Вона мені 2001 року сказала: "Я п'ятнадцять років у бізнесі і ні разу не помилилася, і тут не помилюся". Це дослівна цитата, і вона далі хоче бути цим директором.

-- Ви кажете, що Тимошенко, можливо, хоче підтримати Путін. На який тоді електорат вона сподіватиметься, від неї ж усі галичани відвернуться?

-- Галичани повірять у все. Для галичан хіба є щось очевидне? Вона приїде до Львова і скаже, що це все брешуть продажні Януковичі, Порошенки, Ющенки і ще хтось. І львів'яни будуть аплодувати.

-- Ви говорили, що, оскільки розвалюється у Верховній Раді Народний рух, Ви залишилися єдиним націонал-демократом. Скажіть, будь ласка, хтось із Партії реґіонів, чи то з керівництва, чи з рядових членів, спілкується поза телекамерою і мікрофоном українською мовою?

-- До речі, в "Нашій Україні" українською мовою спілкуються десятеро осіб. А щодо "Реґіонів", то це Тарас Чорновіл -- раз, Петро Писарчук -- два, Макеєнко -- три, Сулковський -- чотири, Стоян -- п'ять. Це перших п'ять, які я назвав.

-- Вони всі із Заходу, а зі Сходу України хтось є?

-- Ті, хто зі Сходу, вони вчаться української мови, вони її вже вивчили. До речі, а Ви хоч уявляєте, чим ці люди живуть внутрішньо? Колись Макеєнко сказав мені, що галичани набагато менше внутрішньо готові протистояти російській агресії, ніж донеччани.

-- Цікаво, чому?

-- Тому що тут, у нас, це дуже ефемерне, дуже схематичне, а вони там усе дуже добре відчувають. Відчувають, як той самий російський бізнес приходить у Донецьк: спочатку висилали бригаду, яка відстрілювала частину середнього персоналу, а потім приїжджав представник із Росії і вів переговори. Вони дуже добре розуміють, що завдяки Україні вони змогли стати господарями чогось, а за Росії чи за того союзу вони були би тільки менеджерами московських представництв. А щодо мови, то вже Хомутинник почав говорити українською, і Шкіря при мені спілкується в Донецьку українською. Знаєте, внутрішньо в цих людей такий самий, абсолютно нормальний український корінь, вони виросли в російськомовному середовищі і зараз адаптуються до того, щоб говорити і думати українською.

"Патріотизм, доведений до ідіотизму"

-- Ви кажете, що донеччани реально налаштовані антиросійськи, а галичани позірно. Але невже історична пам'ять, невже те, що кожного п'ятого галичанина убила Росія і немає такої галицької родини, яка би не постраждала від репресій російського комуністичного режиму, на відміну від донеччан, не дає бонусу для галичан?

-- Брак історичної пам'яті -- це добре чи погано в короткому плані історичної пам'яті? Ви мені розказуєте, що в кожній галицькій сім'ї хтось загинув від російського терору. Це далека історична пам'ять. На Сході України в кожній сім'ї хтось загинув від голодомору 1933 року, на Черкащині половина моєї родини загинула під час голодомору. Поїдьте в ті краї і подивіться, який результат тої історичної пам'яті. Нуль. Якщо історичною пам'яттю маніпулювати в один бік, вона працюватиме красиво, а коли нею почнуть маніпулювати у другий бік, ми ще побачимо, як вона спрацює. Знаєте, я не хочу сказати, що галичани не є патріотами, але іноді їхня самозакоханість переходить якусь межу, коли вона втрачає здоровий глузд і є тільки показовою. А я не знаю, якщо би зараз виникло якесь серйозне протистояння, як би себе повели донецькі і як би себе повели галичани, тому що Майдан, перепрошую, це не приклад. І коли розповідають про Майдан як про зразок великої мужності і патріотизму галичан, я маю всі підстави сказати: "Не вірю".

-- Але дивіться: фольклор Донецька -- це "вышел в степь донецкую парень молодой", а фольклор галичан -- це "лента за лентою набої подавай, вкраїнський повстанче, в бою не відступай".

-- Я, звичайно, не співатиму "вышел в степь донецкую", а буду співати "лента за лентою". Але коли ми пишаємося своєю львівською ідентичністю, то забуваємо, що Львів під тією Російською імперією, яка була найдикіша і найжорстокіша, пробув не так уже й багато, а тамті з самого початку, і якщо у багатьох львівських родинах можна знайти інтеліґентські корені до сьомого покоління, то Донецьку заледве сто років, і вони тільки доростають до української ідентичності. Там тільки розпочалося формування того, що можна назвати нацією, і не можна цей процес гальмувати всілякими Зениками Гузарами зі Львова, які викликають лише відразу до цього процесу. Я хочу навести найбанальніший приклад розуміння патріотизму, доведений до ідіотизму. Є такий голова КУНу, за сумісництвом голова "Нафтогазу України" Івченко, який їде в Москву, коли в нас наднапружена ситуація з енергоносіями і нам ледь вдалося залагодити відносини, і заявляє (львів'яни зараз йому будуть аплодувати, уявляю собі загальні оплески під час прочитання цих рядків): "Я вимагаю, щоб переговори велися зі мною через перекладача". Переговори скасували, і зараз нам світить та сама ситуація колосального боргу.

-- Тобто перед Росією треба ставати на задні лапки?

-- А знаєте, ми, може, справді по-різному дивимося на ці речі, може, я вже справді не галичанин. Але думаю, що є трошки вищі цілі, аніж демонструвати свій патріотизм. Я не знаю, можливо, це було би дуже гарно приїхати до Москви у вишиванці і говорити лише українською, а ви, дурні москалі, мене розумійте. Але коли я їду до Польщі, де розуміють українську, я все одно намагаюся говорити польською. Я вважаю, що це нормально.

-- Звичайно, на приватному рівні це добре, але на державному можна собі дозволити говорити рідною мовою. Наприклад Вайра-Віке Фрайберга чи Валдас Адамкус можуть дозволити собі перекладача з російської, а українці чомусь не можуть...

-- Хто не знає російської, то немає проблем, але коли це робиться тільки для того, щоб щось продемонструвати. Ну, вибачте, скільки разів я чув, як Івченко в Україні веде переговори російською мовою. А може, в нього було у Москві якесь елементарне завдання саме так зробити.

-- Зірвати переговори?

-- А може, було... Вибачте, позиція патріотизму -- це позиція моськи, яка хоче гавкати на слона? Якщо ми хочемо щось доводити, то треба говорити на рівних, але якщо ми хочемо подзявкати, то ми у такий спосіб визнаємо, що Росія -- слон, який може роздушити, а ми -- моська і приймаємо на себе цю роль.

-- Чому Ви так любите повторювати про ті граблі, на яких танцюють галичани...

-- А що не танцюють? І знову наступлять. На граблях всі танцюють, і той самий Донецьк. Коли я був керівником штабу Януковича, то сказав: "Все, що було до другого туру з нашого боку, я засуджую". Галичанин хоч один засудив свої дії на цих виборах? Я не чув цього. Але ж було, було предостатньо.

"Я пішов підтримувати Януковича, тому що я проти кучмізму"

-- До речі, про вибори. На плівках Мельниченка Янукович прямим текстом доповідає Кучмі, що він сфальшував вибори у Донецьку, зрізавши результат Мороза удвічі. Як Ви думаєте, чи має моральне право людина, яка фальшує вибори, висувати себе як чесного політика, чи ми не довіряємо плівкам Мельниченка?

-- Я сам головний свідок у плівках Мельниченка, який єдиний з усіх свідчив, що ці плівки адекватні. Я не сумніваюся, що все, записане на цих -- автентичний матеріал. Але я собі тепер думаю також, коли Янукович це говорив, чи він дійсно мав до того фальшування безпосередній стосунок, чи ні, він контролював цей процес чи не контролював? Ми забуваємо про президентську вертикаль, яка напряму діє, ми забуваємо про те, як наші славні галичани у Турківському районі на тому кучмівському референдумі 2000 року дали 113 відсотків.

-- Але ж галичани не балотувалися у президенти, а Янукович балотувався.

-- А я так думаю: якщо послухати всі плівки Мельниченка -- а я чув набагато більше -- то там можна почути Юлю і Ющенка. І я чув про відмивання грошей для тієї виборчої кампанії 1999 року, про ті мільярди, про що говорить великий патріот Ющенко, який балотувався у президенти і який вкрав для Кучми мільярди. А в кабінеті Кучми всі вони боялися, послухайте записи Порошенка, Пинзеника, Турчинова. Коли, до речі, ми упізнавали вперше записи разом із Турчиновим, то він, патріот і чесний чоловік, відмовився офіційно підписуватися, тому що записи були для нього компрометувальні, а я погодився, хоча текст, який був, я вважаю ганебним : "Ой, Леонід Данилович, як я вдячний, що Ви мене прийняли, я Вам вдячний, що Ви там турбуєтеся".

-- Мабуть, тексту, який би Вас компрометував, там не було.

-- Я вважаю, що тон розмови мене компрометує, так само, як і Турчинова, де він розказував, яка хороша Юлія Тимошенко, як вона готова все зробити, її, мовляв, просто неправильно зрозуміли люди з Вашого оточення.

-- Пане Тарасе, це вже давно стало банальною фразою, що політика -- брудна справа, немає там чесних, ні Янукович, ні Ющенко не є чесними. Тоді виникає запитання, чи варто працювати у політиці, от, наприклад, Вам? Як Ви себе почуваєте в такому оточенні?

-- А хтось повинен це робити. Асенізатором теж працювати брудна робота, але хтось мусить цим займатися. Те, що люди, які були за Кучми в будь-який спосіб у владі, десь переступили через якісь моменти, ми можемо (ті, хто не був у владі і не забруднилися в ній) трактувати порушенням моралі. Але ми не маємо на сьогодні можливості знайти людей, які би в принципі могли прийти на ці посади і керувати країною з тих, хто не побували тоді у владі: Ющенко, Тимошенко, Лазаренко, Волков. Вони всі були за Кучми, вони всі там забруднилися. Янукович та інші, вони теж були при Кучмі, вони теж несуть на собі ту відповідальність. Але дехто ніяковіє від того, що він робив, а дехто хвалиться і каже: "Ці руки ніколи не крали".

-- І все ж таки, наскільки комфортно працювати з Януковичем, чи не є він продовжувачем кучмізму?

-- Для мене кучмізм є чимось абсолютно неприйнятним, мене кучмізм завжди допікав і допікає. Це, можливо, смішно звучить для галичан, але абсолютно несмішно для багатьох людей, скажімо, в центрі України: я пішов підтримувати Януковича, тому що я проти кучмізму. З того, що я знав, у мене були підстави вважати, що було велике напруження, велике протистояння між Кучмою і Януковичем ще за рік до виборів, це знали всі в політикумі.

-- Але ж із народу про це ніхто не знав, тому що тоді не було прозорої влади...

-- Не було, і зараз нема. А хтось за тиждень до розколу Ющенка і Тимошенко про це підозрював? Ми ж чули на Майдані 24 серпня: "Це найпрекрасніший уряд в Європі". Так само і Кучма хвалив Януковича, а Янукович хвалив Кучму, як потім Ющенко хвалив Тимошенко, а Тимошенко Ющенка. Це той самий нормальний кучмізм. Напруження між Кучмою і Януковичем були системнішими. Кучма намагався гроші, які з'явилися внаслідок зростання економіки, відмити через своїх і пустити в тінь. Позиція Януковича була такою: я, можливо, комусь щось дам на цьому трішечки заробити, але їх ми пускаємо на пенсії, нехай там вибори, не вибори, але це стереотип донецьких -- отой совбиткульт. На тому розгорівся конфлікт ще у березні. А в серпні конфлікт між Кучмою і Януковичем дійшов до такої межі, після якої Янукович просто змушений був грюкнути дверима, подати у відставку і оголосити про свою опозиційність. Він із якихось мотивів цього не зробив, ті ж самі радники доводили, що цього не треба робити.

-- Тепер можна говорити все, що завгодно, але це Януковича ніяк не виправдовує.

-- Я згоден, що не виправдовує, я абсолютно згоден.

-- Він лише після другого туру почав наїжджати на Кучму, вже тоді, коли Кучми можна було не боятися, тоді він на нього попер...

-- А Ви зрозумійте людину, яка в політиці тільки починає формуватися. Він ніколи політикою не займався, і коли довелося -- то це абсолютно інше відчуття. Людина, яка теж має якісь певні страхи, коли всі ходять навколо і розповідають, що це будуть знищувати, будуть вбивати -- а Донецьк пережив таку низку політичних вбивств. Я згадував про російські вбивства в Донецьку, можу згадати про київські наїзди в Донецьк і вбивства про, місцеві міжусобиці. Після цього елементарний страх дістати кулю в чоло в них набагато більший, ніж у львів'ян, у яких тільки окремі прецеденти, коли десь за якісь великі дуже гроші когось вбили.

-- А як Ви оціните серйозний рекет, тероризм донецьких братків і їхню експансію в Україну?

-- Я дивлюся, що отой серйозний рекет так чи інакше якось замішаний у Києві. У вбивстві керівника азовського пароплавства, яке недавно сталося, є відверто київські сліди. Вважаю, що той донецький бандитизм минув свій пік і трохи пішов на спад. Той період першого мільйона в Америці, первісного накопичення капіталу, переділу і стрілянини вже минув. Зараз групи Ахметова і Тарути в принципі ворожі, але вони бояться порушити паритет, рівновагу.

"Я маю дані, що Павловський і Марков працюють на Юлю"

-- Ви кажете про радників Януковича. Чому він занадто їх слухав, що, своїх мізків немає, бо де втручається, наприклад, Павловський, там усюди виходить провал?

-- Оце проблема... Друга державна мова -- це помилка, якої не можна було робити, вона була тупо нав'язана Павловським. Я не можу пробачити, що на це пішли. Це зробили, і це був удар, тому що з цього зробили образ ворога і підняли галичан на диби. Павловський не працював на Януковича, він працював на третій термін Кучми, це тепер очевидно. Так само, як Гельман працював на третій термін Кучми, а мені він особисто пропонував розпочати цю роботу в травні минулого року. Чому Янукович на це пішов? Ну пішов. Погано, немудро, нездало... Наскільки я знаю сьогодні -- я не впевнений, але маю дані після поїздки до Москви -- Павловський і Марков працюють на Юлю, і Юля з ними співпрацюватиме, і це знову наші танці на граблях.

-- Треба так розуміти, що після другого туру Ваша команда діяла самостійно?

-- Я ще раз кажу, що взяв на себе відповідальність за те свавілля, яке творилося перед першим і другим туром, я знав, що на це йду. Але хтось може мені закинути, що між другим і третім туром ми зробили якийсь бандитизм, якісь злочини, якісь порушення, хоча в принципі могли?

"Я знаю, що після другого туру готували масакру"

-- А може, причиною було те, що команда Януковича була тоді налякана Майданом, напливом спостерігачів, пильнішою увагою світу до цих подій?

-- Вони були налякані не тим. Вони боялися, що взагалі розпочнеться стрілянина і що їх просто будуть відстрілювати: оцей комплекс Донецька початку 1990-х. Вони, по-моєму, тільки цим були налякані, і все.

-- Хто їм погрожував? Хто би їх відстрілював?

-- Ну, заяви Юлі були реально? Були. На Майдані про той самий Донецьк, колючим дротом обплутаний.

-- Ні, ну це ж несерйозно, невже цим можна було налякати серйозних людей?

-- Можна, багато чим можна налякати серйозних людей, вони в іншому світі живуть, в інших якихось ментальних системах. Я знаю, що після другого туру готували масакру. Готували її люди Кучми, які привезли навіть не з Донбасу, а з Дніпропетровської області (про це чомусь ніхто не хоче згадувати) винятково за адміністративним ресурсом 30 тисяч шахтарів чи не шахтарів, яких зняли зі зміни, яких повели на Майдан і яких ледве вдалося зупинити. Про них Янукович дізнався, коли вони вже були у Києві.

-- Та, незважаючи на це, він привітав їх на вокзалі...

-- Він привітав їх, потім заспокоїв, відтак відправив. Він їх стримував, але вони вже дійшли до пам'ятника Щорсу на бульварі Шевченка. А я знаю, що мало бути далі, і про це дуже добре знали і в штабі Ющенка, і я переконаний: кілька людей, які потім обійняли дуже високі посади, працювало та те, а що вийде, і вони знали про цю масакру.

-- І вони були зацікавлені в цьому?

-- Так. Є принаймні одна людина, яка відверто казала, коли добре випила, що мені однаково, чи буде Ющенко, чи буде Кучма. Ця людина дуже близька до Ющенка, дуже близька. І коли я про це дізнався, то зателефонував Брюховецькому і пропонував зустрітися, мовляв, я знаю, що Ваші студенти опиняться власне в тому місці, де це заплановано. Але він мені відповів: "Що я буду з Вами говорити, Ви там таке натворили, я Вам руки не подам".

Слава Богу, що приїхав Кваснєвський, слава Богу, що якась розвідка чи хтось інший сповістили йому, що таке готується, і що він зумів, з одного боку, повідомити нас, з іншого боку, Буша -- і це вдалося зупинити. А якби цього не сталося? Бо там уже залишалося дві-три години до зіткнення. Там мала бути масакра, і першими в ній мали загинути студенти Києво-Могилянки. Цього Майдану Кучма, якби захотів, то б не допустив, цей Майдан був потрібний Кучмі і задумувався первісно в штабах Кучми. Я трошки, може, забагато знаю, ніж треба було би знати для спокійного сну, але я не можу простити цим людям, які і далі готові заплющити очі і не розуміють, що щось схоже може повторитися.

І зараз Юля заявляє про новий Майдан, і я знаю, що у Львові, коли її тільки зняли, вже готували двадцять автобусів на виїзд до Києва, але просто тоді злякалися. А з іншого боку, ющенківці -- не Ющенко, а хтось із його середовища -- придумали ідіотську ідею саме в ті дні. Треба було проїхатися основними трасами, особливо на Західній Україні, це траса Львів -- Київ, і побачити бетеери, які відпочивали на узбіччі. Все було спокійно, усім пояснювали, що це осінь, розпочинаються військові навчання. Але ніколи трасою С-40 не їздили у таких кількостях військові колони. Звичайно, ніхто б їх не кидав на людей, це було елементарне тупе залякування. Просто хотіли показати силу, показати, що не варто вам, хлопці, бавитися, ми можемо задіяти і такий метод, тобто демократія скінчилася.

-- Хто планував це залякування?

-- Не знаю. Чи це ідея Порошенка як голови РНБОУ, чи це придумав Гриценко.

-- Невже зараз можна у такий спосіб залякати людей?

-- Ну, ідея в принципі дурна, але завжди знайдеться пояснення: а ми нічого не планували, це всього-на-всього перекидання військ з одного полігону на інший.

"Бандити не сидітимуть у тюрмах"

-- Пане Тарасе, чи вважаєте Ви, що Кучма одержав від світової спільноти і Ющенка індульгенцію у справі Ґонґадзе за те, що він не стріляв у людей на Майдані?

-- Я впевнений, що одержав, і вважаю, що Кравченка вбили для того, щоб цю індульгенцію гарантувати. Я бачив Кравченка, в мене до нього ставлення як до вбивці мого батька. Але останніми днями перед тим він метався і кілька разів з'явився в "Зоряному". Намагався потрапити до Януковича, з кимсь про щось поговорити, він розумів, що щось наближається. Мені переказували один вислів, який він сказав: "Мене все одно вб'ють, мене вб'ють, якщо не в камері, то на волі". Всі, хто його добре знає, вважають, що не могло бути цього самогубства в принципі, ба більше в останні дні він був озлоблений на Кучму. Я від нього це чув особисто, і він готовий був його здати. Я проходив, бачив його і не вітався з ним. Мені казали потім, що він хотів підійти до мене і щось мені розповісти, тут уже я сам шкодую. Я вважаю: Кравченка вбили через те, що він уже був готовий свідчити проти Кучми.

-- На Вашу думку, зараз Кучмі нічого не загрожує?

-- Вважаю, що нічого не загрожує. Коли Луценко дозволив собі допитати Кучму, то потім одержав серйозний наганяй, і більше Кучму не чіпали. Якщо він раптом почне серйозно бавитися в політику, тоді його трошки налякають. Думаю, що бандити не сидітимуть у тюрмах, і я від цього, повірте, не тішуся. Не може бути справедливість вибірковою, бо вибірковість -- це найстрашніше. Я на сьогодні можу говорити, що в цій ситуації я за всезагальну амністію і за чистий аркуш, за нульовий варіант, хоч мені це не дуже приємно.

-- Але це ж жахливо...

-- Так, це означає, що ця безкарність і надалі триватиме...

-- І далі можна буде робити те саме...

-- Це означає, що далі так можна чинити. І це сумно.

"Я вважаю, що все має налагодитися"

-- Пане Тарасе, хочеться повернутися до високих матерій. Як об'єднати Україну, як створити те громадянське суспільство, ту політичну націю, про яку мріє Ющенко?

-- Це була мрія мого батька передусім. Не знаю, я собі не ставив такого завдання, мені просто хотілося, щоб усе йшло якоюсь нормальною чергою. Тому що в Україні існує велика ворожнеча, вона особливо яскраво виявилася під час отих телемостів між Галичиною і Донецьком. Ця ворожнеча настільки вилізала назовні, що ми дивувалися: люди, ми ж в одній країні живемо. Немає єдності, це велика небезпека...

Я думаю, що все має налагодитися. Під час виборів ми живемо на ножах, а потім усе починає згладжуватися. Можливо, на цій ворожнечі треба менше акцентувати. Якщо би львів'яни менше акцентували на своїй унікальності і запропонували щось більш адекватне. От, наприклад, у Донецьку нормально пройшов з'їзд україністів, і в ньому взяла участь певна частина елітарної публіки. Це дало добрий результат.

-- Пане Тарасе, Конфуцій якось сказав, що протягом життя не змінюється лише найгеніальніша людина і найостанніший дурень. Усі решта змінюються. Зрозуміло, що в житті доводиться змінювати життєву позицію. На Вашу думку, яка різниця між обґрунтованою і продуманою зміною життєвої позиції і власне зрадою? Де тут межа?

-- Думаю, що зрада завжди замішана на якійсь брехні... Не знаю, я не вмію таких речей пояснювати, я, врешті-решт, не є філософом. Мені закидають, що я зрадив. Я починаю запитувати, що я конкретно зрадив? Там зрадив батька, скажімо? Добре, давайте за пунктами. За пунктами галичани не люблять, тільки емоційно. Ющенко був прихильником Чорновола чи ворогом? Він був другом убивці Чорновола, ціла низка людей з його оточення напряму причетна до вбивства мого батька, я це знаю. І тому цю справу не розслідують сьогодні і глушать на корені.

-- Ми сьогодні з Вами здебільшого говорили про галичан. Вам не хочеться сказати про них щось добре, може, це допоможе і нам, і Вам?

-- По-моєму, у нас є те, чого не мають ті самі донецькі. Це традиції. Ми сьогодні про них постійно згадували, я казав, що вони в чомусь непослідовні. Але це є та основа. Британці змогли побудувати потужну цивілізовану державу на основі того, що була традиція, що були покоління. Цього не зможе дати Донецьк, він зможе дати дуже багато, скажімо, якоїсь молодої крові, азарту, інтенсивності, врешті-решт, уміння заробляти гроші, але він не дасть тих традицій, бо вони самі розуміють, що в них цього нема, це є тільки у галичан. Дай Боже, щоб не тільки цим тішитися, але й скористатися.

Уся наша незалежність виникла з тяглості цих традицій. В'ячеслав Чорновіл як патріот, як українець сформувався там, на Черкащині, але осягнув, що треба робити, і ідею незалежності України тільки у Львові. Він без Галичини, напевно, таким би не став. Я б єдине побажав, щоб ці традиції задіяти для того, щоб досягнути того, чого ми хочемо. Ми хочемо жити в нормальній незалежній державі. Ми хочемо, щоб над нами не висіла якась там Росія. Ми багато чого хочемо, і ми для цього все маємо. Це, мабуть, основне, в все решта -- це емоції. В мене є якийсь надлом щодо Львова і у Львова щодо мене. Тут взаємність. Треба якийсь час прожити, може, це минеться. Зараз я не можу назвати себе львів'янином внутрішньо, я не можу себе переломити, так, як і львів'яни не можуть назвати мене львів'янином, тому що я для них і зрадник, і ворог. Але в будь-якому разі через це треба буде колись переступити...









Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  Життя на вагу золота 
  ·  Питання української мови в ПАРЄ 
Погляд
  ·  Європа б'є на сполох 
  ·  ''Батьківщину'' лихоманить 
  ·  Візит Президента, або Людям доведеться потерпіти 
  ·  Перший Музей пивоваріння 
  ·  Говорять львів'яни 
  ·  Президентські завдання 
  ·  КОРОТКО 
Поступ у Львові
  ·  Нас захищатимуть ще більше 
  ·  Студенти проти наркотиків і проституції 
  ·  Ще один сюрприз від виконкому 
  ·  Міськвиконком попередили 
  ·  Згоріли люди 
  ·  Суд заборонив збори ''Львівобленерго'' 
  ·  Літатимемо до Стамбула 
  ·  КОРОТКО 
Поступ з краю
  ·  Відлуння президентського інтерв'ю 
  ·  МАТВІЄНКО: На превеликий жаль, моя відсутність, дуже негативно вплинула на парті 
  ·  ЛУК'ЯНЕНКО: У нашій партії є демократія 
  ·  Нові обличчя в уряді 
Поступ у світі
  ·  "Аль-Каїда" відзначить Рамадан терактами 
  ·  Рятівники США забирають допомогу 
  ·  Принцеса Японії виходить заміж 
  ·  Смертна кара за тероризм 
  ·  Донька Берлусконі стала президентом 
  ·  Німеччина проти ХАМАСу 
Соціум, Репортаж
  ·  Хочеш встигнути -- йди пішки 
  ·  Віддайте гроші!!! 
  ·  Спиртова держмонополія 
  ·  У пошуках своєї Америки 
Ексклюзив
  ·  Тарас Чорновіл: Я трошки забагато знаю для спокійного сну 
Львівські обсервації
  ·  Львівські обсервації 
Наука, Медицина
  ·  Неприємні спогади можна заблокувати 
  ·  Андрій СЛЮСАРЧУК: Унікальність -- це ми. Геніальність -- це ми 
Фор4Пост, Кіно
  ·  "Гаррі Поттер" нарешті у нас 
  ·  "Ю-ра" + Comp Music EMI = ... 
  ·  "Гаряча рок-десятка" нового десятиліття 
  ·  Колеція гітів від Аланіс Моріссет 
  ·  Під час сексу не сміятися! 
  ·  Жити так, щоб тебе не жаліли 
  ·  В Яблучка з'явиться братик або сестричка? 
  ·  "Павук" готується до нового бою 
  ·  Гаррі Поттер знову на екранах 
Інтерв'ю
  ·  Ілья Кармільцев: Боженька нас не рятуватиме 
Постаті
  ·  САКС 
Економіка
  ·  Нафтопереробний меморандум 
  ·  Мінпаливенерго купить акції ''Галичини''? 
Спорт-Поступ
  ·  Василь Вірастюк: Замість Карибів їдемо в Крим 
  ·  Медалі виборюємо всупереч 
  ·  Квитків на матч Україна -- Албанія вже немає 
  ·  Усі зірки -- для Шевченка 
Пост-Factum
  ·  Суперкубок 1975 року 
  ·  ГОРОСКОП 
  ·  КАЛЕНДАР