BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Інтерв''ю Поступу.    Арт-Поступ у світ.    Львівські обсервації.    Поступ технологій.    Рекламний Поступ.    Спорт-Поступ.    Пост-Factum.   
  Цитата Поступу
Життя – це супермаркет, бери що хочеш, але каса попереду
Ігор КОЛОМОЙСЬКИЙ
 
16 грудня 2017 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум

Купол
Львів
  16:10 15-12-2017 -   На Жовківщині відкрили дахову сонячну електростанцію  
  16:8 15-12-2017 -   У Гарнізонному храмі відновили унікальні фрески  
  15:37 15-12-2017 -   Завтра на вулиці Львова повернуться тролейбуси №5 та №24  
  13:29 15-12-2017 -   Мешканець Львівщини загинув під час пожежі в дерев`яному будинку  
  13:22 15-12-2017 -   В області завершили ремонт автодороги Львів-Тернопіль  
Україна
  15:35 15-12-2017 -   В Україну прийде справжня зима з 19 грудня  
  15:33 15-12-2017 -   ГПУ закрила справи проти шести нардепів  
  14:19 15-12-2017 -   МЗС: Біометрія на кордоні запрацює з Нового року  
  14:18 15-12-2017 -   Подвійне вбивство: у Дніпрі розстріляли сім'ю бізнесмена  
  13:25 15-12-2017 -   Керуючу заводом у Дніпрі затримали за хабар у $35 тисяч  
Світ
  16:25 15-12-2017 -   Вчені визначили причину пияцтва  
  15:36 15-12-2017 -   Іспанію можуть відсторонити від участі в ЧС-2018  
  13:23 15-12-2017 -   Ще три жінки звинуватили Дастіна Гоффмана в домаганнях - ЗМІ  
  10:58 15-12-2017 -   На заводі у Тернополі пролунав вибух  
  10:54 15-12-2017 -   Напади з ножем в Нідерландах: загинули двоє людей  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Інтерв''ю Поступу  » 

___________________________________________________________________________

Яцек Куронь: Правда не є компромісом
 
Яцек Куронь з Василем Білоусом та Михайлом Горинем під час вручення відзнаки Почесного громадянина Львова. Варшава, 18.07.02.
Яцек Куронь, найновіший почесний громадянин Львова, при врученні йому цієї гонорової відзнаки у Варшаві передав нашому мерові звернення до міських депутатів, у якому, користуючись правами свого ще теплого статусу, виносить на розгляд Львівської міської ради пропозиції щодо врегулювання дескрипційного конфлікту стосовно польських військових поховань на Личакові. Сьогодні відбувається перше робоче засідання міськради, на якому це звернення обіцяли зачитати. “Поступ” свідомий, що значній частині читачів цікавіше було б почути Куроневі оцінки люстрації чи оцінити його ідею едукаційної революції. Але сповнені почуття громадянського обов’язку, відкладаємо ці теми на майбутні числа газети і друкуємо роздуми перманентного польського дисидента про злободенні проблеми українсько-польських взаємин.


– Пане Яцеку, ідея вашого почесного громадянства у рідному місті висіла в повітрі десяток років. Однак чи не вважаєте ви, що для її реалізації час вибрано не зовсім вдало – відразу ж після вашого резонансного виступу щодо “личаківської проблеми”?

– Сказав – і мені заплатили? Я цього і побоювався – тому ще раніше написав до “Високого замку” відкритий лист до міських депутатів. Хоча багато поляків вважає почесне громадянство премією за виступ у “Виборчій”. Але Львів є моїм місто, точніше нашим з вами місто, і я є гордий, бо написав те, що вважав за потрібне.

– Чому питання Личаківського цвинтаря є таким важливим для Польщі?

– Проблема є важлива і дражлива і в Польщі, і в Україні. У листопаді 18-го року ця війна мусила відбутися, бо ми не зуміли раніше домовитися. Львів яко частина австрійського краю з усіма вольностями був центром формування сучасної незалежницької думки, і української, і польської – процеси йшли цілком паралельні, абсолютно. Тут були стрільці – там були strzelcy, тут був “Сокіл” – там був Sokol. Усе детально, ніби в перекладі. Тут було незалежницьке польське мислення, і там було незалежницьке українське мислення. І не можна було говорити про здобуття незалежності України без здобуття Львова. Правда є і в тому, що не можна було говорити про незалежність Польщі без Львова – єдине, що Польща мала настільки кращу ситуацію, що мала ще Краків. Але Львів обома сторонами був трактований як камінь, на якому знесеться незалежність. Якби тоді ми зуміли порозумітися! – ні ми мусили собі зафундувати війну.

– Історики відзначають якийсь дивний характер цієї війни...

– То виглядало так: одночасно Версальська конференція і Рада амбасадорів вирішували, кому ці терени мають належати. У Парижі поляки мали дуже значний вплив. Отже, якщо йдеться про польську старійшину, то вона не хотіла жодної війни, вона хотіла здатися на їх ласку й отримати від них Львів. Натомість українці мали причини побоюватися – тому здійснили той зрив. А відповіли їм молодь і всілякі там елементи, тоді як старші були спокійні: зачекаємо результатів, чого будемо видурнюватися. І почалася війна на вулицях міста. Така завжди є страшна для обох сторін, і досі невідомо, чому українці відійшли зі Львова – зовсім не мусили. До Львова увійшла, всупереч конвенції, армія Галлера, сформована на Заході польська армія, яка під гарантію тодішніх наддержав не мала права брати участі в польсько-українських сутичках. Але взяла.

– І забрала в українців незалежність.

– Українці завжди кажуть, що ніколи не забирали полякам незалежності, а тільки поляки – українцям. І тут згадують багато чого. Я відповідаю: точно – двічі, коли натягнуто – тричі. Першого разу – під Львовом, другого – при Ризькому договорі через поділ України, а утретє, якщо вже згадувати, то в Народній Польщі, хоча ніби польський народ не дуже може за радянську владу відповідати. Отже, може, не три. Хоча знаю, є українці, котрі собі рахують і п’ятдесят, бо вони беруть далеко раніше. Що є цілковитою бздурою, оскільки ні українців, ні поляків у народній свідомості як таких не було. Що більше – страшну функцію в польсько-українських стосунках виконала книжка Генріха Сенкевича “Вогнем і мечем”, у якій він описав Хмельниччину як війну польсько-українську – а то є неправда, бо була то війна козаків і селян супроти т. зв. “кресових крулев’ят”. Я не беру до відома, що тоді поляки забирали українцям незалежність – це неправда, просто так драматично наша історія складалася, що суспільні поділи, класові поділи здомінували цю історію. А вже потім набрали вони національного забарвлення. Насправді про незалежність України як національної держави можна говорити з XVIII століття. І погоджуюся, що XIX століття ми дуже “гарно” почали: два депутатські осередки – польське і українське – у віденськім парламенті жерлися безперервно. І так мало вистрілити війною, братовбивчою війною в серці і Польщі, і України – у Львові.

А тоді знову сталося щось дивне. Битва, що вирішила питання незалежності Польщі, то була Варшавська битва, коли побили Троцького, Будьонного тощо – так зване “Чудо над Віслою”. І у тій битві Українська Галицька Армія була на польській стороні. Чому пам’ятник тріумфу польської зброї поставили не у Варшаві, не під Варшавою на Радзимінських полях – тільки у Львові? Це щось вражаюче! На вічну пам’ять українцям – що ми вам тут дали? То мусило засіятися ненавистю – і так сталося. “Цвинтар орлят” став символом, з одного боку – перемоги, поразки – з другого боку. І це є виразка на серці України. Але ж там лежать люди, які полягли геройською смертю, їх хтось кохав, шанував пам’ять про них, є ще рідні, вони живуть і шанують – і треба це поважати. Це є найважливіше.

Так наша історія склалася, що маємо спільні малі вітчизни. Кожна людина має велику вітчизну, чию історію і героїв шанує, і малу вітчизну – де мама вчить мови, де рідні ліси та могили, де дитина вчиться ходити вночі за зорями. І цю малу вітчизну маємо спільну – як у більшості регіонів Центральної Європи. Дуже важко мати спільну вітчизну – то як дві господині в однім домі, в одній кухні. Дуже важко – як то згодитися, що це є моя вітчизна і твоя вітчизна? Хоча я гордий, що є з краю, з міста, що є вітчизною принаймні двох народів. А скільки таких поляків і українців, що потрафлять бути з цього гордими? А скільки є поляків і українців, що взаємно ненавидяться? По обидва боки кордону маємо спільну вітчизну, і є могили: на польській – українські, на українській – польські. І є, наприклад, могили воїнів УПА (а скільки ще без могил поховано). Люди кажуть: в Україну вивезіть. А тепер і Львові лунають аналогічні заклики. Почнемо експорт могил? Якщо десь в Україні є пам’ятник польському солдату, то це хай теоретично, але може бути пам’ятник приязні. Але коли його викинуть і перенесуть до Польщі, це буде тільки пам’ятник ненависті. Біля нього збиратимуться, щоби пам’ятати, які кривди зробили нам українці. І те саме з української сторони.
Пам’ятники ненависті будувати легко.


– Важко собі уявити, щоби арка слави на Личакові – “пам’ятник тріумфу польської зброї” – могла стати пам’ятником польсько-української приязні.

– Важко, але ніхто не обіцяв нам, що в житті буде легко. Так, це буде важко – з тим треба жити.
Треба жити в цій країні, яка є. Я кажу, що слід зробити. По-перше, лишити, як є, тільки треба зробити пристойний цвинтар січових стрільців. Я вже хотів зробити збірку на ці цілі тут, у Польщі, і зібрав би, як зібрав на українську школу. А в українській пресі саме написали, що поляки – бо то такий спосіб писання: “поляки”, так само, як тут пишуть: “українці” – хотіли дати якійсь бідній українській родині десь дві тисячі доларів за те, щоб вони підтримали пам’ятник на могилах орлят у Львові: “Хотіли купити наше сумління, серце нації”. Я собі думаю: “Курча, я зроблю цю збірку, будуть казати, що хочу купити сумління українців”. Отож дав собі спокій, бо в цьому кліматі все є надто двозначним.

Тому кажу так: усе так само, як є, тільки зробити пам’ятник січовим стрільцям – хай буде два. І на кожному написати ПРАВДУ: “Геройськи полягли. У боротьбі за незалежність. У братовбивчій війні”.
Що то за компроміс, коли йдеться про ПРАВДУ? У тому моменті це вже не буде пам’ятник тріумфу польської зброї – тільки пам’ятник братовбивчій війні, на пам’ять наступним поколінням.


– Які аргументи ви вживете на користь напису “братовбивча”?

– Війна була братовбивчою з багатьох причин. З християнської точки зору – а обидва наші народи виростають з християнства – війна завжди є братовбивчою. У Східній Галичині етнічний кордон, як сказав великий польський географ професор Ромель, проходив через ліжка. І невипадково духовним отцем Галичини був митрополит Шептицький, а генерал Шептицький, його брат, був значним польським командиром. Я таких історій можу назвати багато: там сестра, тут брат, там цьоця, тут вуйко. Це перший аспект. По-друге, ще війна добре не закінчилася, з’явився пакт Петлюри-Пілсудського. І УГА – та армія, що відвойовувала Львів у поляків, настільки успішно обороняла Львів від Будьонного, що можна було польські війська відвести аж на Варшавську битву. Отже, братовбивча, бо закінчилось нещастям – Ризьким договором, чи поділом України. Зрештою, можна ще багато говорити, але, ради Бога, вже з того видно, що братовбивча.

– При реалізації вашої ідеї, яка могла б бути, на вашу думку, позиція офіційної польської влади, зокрема президента Александра Кваснєвського? Річ у тому, що коли приїжджав до Львова дорадник президента з міжнародних справ Станіслав Цьосек, то заявив, що пропонований польською владою варіант – це останній компроміс, опісля якого йде зрада інтересів Польщі.

– Знаєте, як нема компромісу, то замовляймо собі війну і взаємно нападаймо, взаємно стріляймося і побачимо, хто буде сильніший. Люблю я таких мудрих, котрі кажуть, що нема компромісу! Я хочу, щоби міська рада схвалила мою пропозицію. А я беру на себе, щоби польська сторона сказала: “Дуже добре, дякую”.


– Ваша позиція в цій справі є доволі галицькою, вона виходить із вашого відчуття малої вітчизни. Чи ваша пропозиція буде акцептована більшістю поляків?

– Хочу сказати, що після мого листа “Розумію українців” я ніколи в житті не отримував стільки похвальних листів від поляків. І далі отримую листи: одні мають за зле, інші хвалять – це нормально, хоча на загал значно більше хвалять, але стільки похвальних у житті не отримував. Хоча був і критичний: якась стукнута баба написала, що я є яко Вінні-Пух. Що, зрештою, мені дуже відповідає: Вінні-Пух є символом наївності і чесності. Поза тим, знаю, що щось там є у якихось газетках, але це газетки без жодного впливу.

– Не було відзначення річниці офіційного польсько-українського порозуміння, що мало пройти у Львові. Наступного року українсько-польське порозуміння очікує нове випробовування – річниця подій на Волині в 1943-му.

– Ми зосередилися на проблемі “Цвинтаря орлят”, а вона, на мою думку, по суті, є легкою для розв’язання. Наближається волинська річниця. Отут почнеться відьомський шабаш. Повернімося в передісторію. Суть справи в тому, що там провадили польську колонізацію. То був залишок по двадцятому році, після земельної реформи, коли надходили більшовики і пішла чутка, що селянам дадуть землю. Тоді польський, панський, сейм (мій батько ніколи не називав інакше, тільки “панська Польща”, а про ту казав: “Та, яку вони називають народною”) ухвалив реформу. На Волині з гігантських маєтків, що там були, ділянки виділяли т. зв. польським військовим осадникам-ветеранам війни. Але де б там вояк їхав: він за пару грошів продавав селянину. Їхали туди польські осадники. Треба підкреслити, що на українських землях, що тоді належали Польщі, був неправдоподібно сильний рух кооперативний, культуральний, освітній. У Львові були крамниці “Маслосоюзу”, де можна було купити добре масло, добрий сир, і ніхто не питався про його національність. Моя мама йшла за дванадцять вулиць до “Маслосоюзу”. Навіть в ендецькій пресі почали бити на сполох: з українського села не було перспективи службового зростання, а з польського була: кожна трохи визначна особистість потрапляла до адміністрації, поліції тощо. А з українського села – в кооперацію. Але на польських селах молодь теж лишалась, і вони ходили до українських інституцій: грали в українських аматорських театрах, працювали в Маслосоюзі.

У 37-му році після підпалу якогось колоніста (стодолу йому спалили чи що) улани та поліція рушили на села – і відбулася пацифікація. Як відбувалася пацифікація – я знаю точно, бо мій батько був журналістом у Львові, він їздив по селах і приходив додому із синім від жаху обличчям. Молоко лилося рікою, книги, ясна річ, збирали на купку і спалювали, всіх селян ставили в чергу, вони мали зняти портки і діставали двадцять п’ять палок на дупу. Як кидалася жінка, то робили “тюльпан”: жінку підвішували за ноги, і всі ті спідниці, а тоді майток не носили, осідали вниз, на обличчя.

Потім, через кілька років, була різанина: українці різали поляків.

Я звикло кажу так: ніхто не має такої ваги, на якій би зважити справедливість, вину і помсту. То правда, що бути пацифікованим у змальований спосіб легше, ніж бути вбитим чи зарізаним. Але ніхто таких зважувань не робить: ненависть мусила бути, вона потужно наростала, а потім ніби запал хтось кинув. Фактом є, що УПА видало наказ про етнічні чистки – тепер ми знаємо, що це є злочин.
На якійсь конференції я чув від старших людей: “Це було цілком гречно – приходили і попереджали, що назавтра зі всім мусять винестися. А як ні – то вб’ємо”. А я йому кажу: “Якби до пана прийшли і сказали виїхати, а назавтра вбили – це було б гречно?” І український зал мене підтримав. Мусимо усвідомити, що злочин породжує злочин, варварство породжує варварство тощо.

Оповім історію: хлопець, потім діяч “Солідарності”, пережив волинську різню. Сім’я пішла на жнива, а його віддали до тітки, тож він був неврахованою дитиною в цій родині. Як вони прийшли, то він заліз під обрус. Решту порізали. Він виліз і так, закривавлений, побіг у поле. Там як зачули – кинулися до родини матері в інше село, де на центральному майдані його вислухали. Тут же взяли зброю і пішли до сусіднього українського села, де учинили різню. А я йому кажу: “Якби ти був з цього українського села, як би оповів?” – “Та так би оповів: прийшли поляки і всіх порізали”. Ото маємо цілу історію: завжди в націоналізмах історія починається в тому місці, коли нам зроблено кривду. Далі вже йдуть наслідки. А раніше, як було раніше – про це мовчать.


– І все ж, якою є ваша оцінка тенденцій в українсько-польських стосунках?

– Поволі йдемо дорогою взаєморозуміння. Маємо спільні вітчизни, бо маємо спільні Львів і Перемишль, спільні Холм і Жовкву – ніхто нам цього не забере, жоден кордон цього не заперечить.
Але ця спільність розширюється, бо спільний тепер маємо і Люблін, де польсько-український університет і де на вулиці можна почути українську мову. Мусимо усвідомити, що маємо спільну вітчизну – і це наша сила і гордість.

Розмовляв Орест ДРУЛЬ









Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  Сороковий день по трагедії 
Погляд
  ·  Букмекери звинуватили “Карпати” 
  ·  Послання Блаженнішого Любомира Кардинала Гузара 
  ·  Міський голова не просить пробачення 
Поступ у Львові
  ·  Ні під Буняка, ні під Янківа 
  ·  Загроза протестів зберегла пільги 
  ·  У Яворові стріляють 
  ·  Сагач не хоче бути “есдеком” 
  ·  Підприємство – самовбивця 
  ·  УНР – майже опозиція 
  ·  ХРОНІКА 
Поступ з краю
  ·  Що ховала від Потебенька Тараща? 
  ·  Стартувала друга сесія 
  ·  Опозиція здійснює рейд Україною 
  ·  Відкриття, що тягне на Нобеля? 
  ·  Нафтопровід “Одеса-Броди” почав працювати 
  ·  Над Кірпою збираються хмари 
  ·  КРАЄВИД 
Поступ у світі
  ·  Ще одне розчарування “Землі” 
  ·  Пам’ятник першому секретареві 
  ·  Золото і гроші терористів 
  ·  НОВИНИ З НІМЕЧЧИНИ 
  ·  СВІТООГЛЯД 
Інтерв''ю Поступу
  ·  Яцек Куронь: Правда не є компромісом 
Арт-Поступ у світ
  ·  Помер Лайонел Хемптон 
  ·  Діно Різі отримав “Золотого лева” 
  ·  Нові часи в Зальцбурзі 
Львівські обсервації
  ·  ЛЬВІВСЬКІ ОБСЕРВАЦІЇ 
Поступ технологій
  ·  Чіпсети Intel: коли і як 
  ·  intel провела чергове зниження цін на процесори 
  ·  aTі цілком змобілізована! 
  ·  bluetooth: може ще занадто рано? 
  ·  adaptec випустила USB2.0-to-SCSI-перехідник 
  ·  nV30 затримується, але вже є зразки NV18 з AGP8x 
  ·  directХ 9 вийде пізніше, ніж передбачалося 
  ·  Зафіналило Netscape’ом 
  ·  ІНФА 
Рекламний Поступ
  ·  ЗАТ “МІКРОФІНАНСОВИЙ БАНК” ВИЗНАНО ОБЛАСНОЮ ВЛАДОЮ БАНКОМ, ЩО СПРИЯЄ РОЗВИТКУ МА 
  ·  Фестиваль “Веселі дріжджі” 
  ·  Чи довіряємо ми ЗМІ? 
  ·  Давайте жити комфортно! 
Спорт-Поступ
  ·  Що чекає на українців у Єревані? 
  ·  Держкомспорт уже рахує нагороди 
  ·  Ребров хоче викупити свій контракт 
  ·  СПОРТ-БЛІЦ 
Пост-Factum
  ·  Новини у світі науки й технологій 
  ·  КАЛЕНДАР