BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Інтерв''ю Поступу.    Арт-Поступ у світ.    Львівські обсервації.    Поступ технологій.    Спорт-Поступ.    Пост-Factum.   
  Цитата Поступу
Життя – це супермаркет, бери що хочеш, але каса попереду
Ігор КОЛОМОЙСЬКИЙ
 
14 грудня 2017 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум

Купол
Львів
  16:10 15-12-2017 -   На Жовківщині відкрили дахову сонячну електростанцію  
  16:8 15-12-2017 -   У Гарнізонному храмі відновили унікальні фрески  
  15:37 15-12-2017 -   Завтра на вулиці Львова повернуться тролейбуси №5 та №24  
  13:29 15-12-2017 -   Мешканець Львівщини загинув під час пожежі в дерев`яному будинку  
  13:22 15-12-2017 -   В області завершили ремонт автодороги Львів-Тернопіль  
Україна
  15:35 15-12-2017 -   В Україну прийде справжня зима з 19 грудня  
  15:33 15-12-2017 -   ГПУ закрила справи проти шести нардепів  
  14:19 15-12-2017 -   МЗС: Біометрія на кордоні запрацює з Нового року  
  14:18 15-12-2017 -   Подвійне вбивство: у Дніпрі розстріляли сім'ю бізнесмена  
  13:25 15-12-2017 -   Керуючу заводом у Дніпрі затримали за хабар у $35 тисяч  
Світ
  16:25 15-12-2017 -   Вчені визначили причину пияцтва  
  15:36 15-12-2017 -   Іспанію можуть відсторонити від участі в ЧС-2018  
  13:23 15-12-2017 -   Ще три жінки звинуватили Дастіна Гоффмана в домаганнях - ЗМІ  
  10:58 15-12-2017 -   На заводі у Тернополі пролунав вибух  
  10:54 15-12-2017 -   Напади з ножем в Нідерландах: загинули двоє людей  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Інтерв''ю Поступу  » 

___________________________________________________________________________

Микола Колесса: Чому не говорять про українських “орлят”?
 
Микола КОЛЕССА
Тиждень тому минув обумовлений Львівською міською радою термін узгодження з польською та київською сторонами дискусійних питань, які виникли при відновленні польських військових поховань на Личакові (с. 3). Сподіваного узгодження не сталося – затримка за істориками. “Поступ” вирішив звернутися до першоджерел – розповіді свідомого очевидця цих подій 1918 року, львів’янина, який користується беззаперечним авторитетом патріарха в нашому місті, – Миколи Колесси.


– Пане професоре, Ви підписали кілька звернень стосовно проблеми польських військових поховань...

– Звертання до мене, аби я підписався під тим листом до президентів, свідчить – мене потроху втягують в цю справу. Я людина неполітична, політики не люблю, але політикою інтересуюся.

– І все-таки питання збройної боротьби під час Листопадового чину для Вас дуже конкретне, принаймні зовсім не абстрактне – Вам тоді було п’ятнадцять років, і Ви жили у Львові. Як виглядала ситуація в місті перед листопадом?

– Вічно чуємо одне у справі поховань тих польських “орльонт” на Личакові: що українська сторона до того перевороту, який стався 1 листопада, дуже готувалася. Річ полягає в тому, що якраз навпаки – поляки готувалися. Вони це розробили надзвичайно рафіновано. Я, правда, був тоді ще хлопцем – мав лише 15 років, але як пластун добре орієнтувався в політичній ситуації і прийшов до переконання, що це велика брехня. Сам був свідком того, що ці два місяці, починаючи від 1 вересня, польська сторона дуже готувалися. У який спосіб? Вони, польські шовіністи, намагалися підкорити вуличну чернь. Почали спроваджувати на вулиці задарма різні патріотичні спектаклі, відбувалася маса спорадичних віч на вулицях, наприклад, ставав якийсь чоловік і зачинав говорити, навколо нього збиралася менша купка, потім щораз більша – творилася маса людей, які були однодумцями в тому, що Львів – то є польська земля. Так що приготування йшло не тільки по лінії військових, т. зв. “стшельцув” у Львові не було багато, але всі напоготові, як і різні організації (скаути тощо), – щоби виступити збройно.

– Як Ви особисто провели 1 листопада 1918 року?

– Десь день перед першим листопада до нас прийшла вістка, що пластуни мають зібратися на ставах, що при вулиці Пелчинській, тепер Вітовського. Сказали, що маємо бути там рано, о годині дев’ятій – на ті часи то дуже вчасно. Я вирішив піти. Тоді провідником пластунів був д-р Олександр Тисовський, людина дуже культурна, зять Кирила Студинського і великий друг його сина Юрія. Я там прийшов, але запізнився – уже нікого не було, і я пішов пішки до центру вулицею, що тепер Франка.
Там, напроти церкви, була казарма, де стояли наші вояки в австрійських мундирах і з маленькими синьо-жовтими розетками. Затримався перед Ринком: на початку вулиці Галицької, де є каплиця Боїмів, зібралася купка людей, які не могли дістатися до Ринку. А затримала їх група військових із синьо-жовтими відзнаками. Я приглядався, довго дивився на ці сцени, нарешті пішов до Народного дому. Дивлюся – рух, якийсь мужчина каже: “Прошу, ходіть сюди. Там, нагорі, маєте карабіни – перенесіть ті карабіни на поверх нижче”. Ми кинулися, почали носити, дорогою зустрів наших професорів з гімназії. І так цілий час ми туди ходили і в чомусь помагали.

– Як поляки реагували на ці події?

– То якраз сталося на Задушний день. Цілий Личаківський цвинтар був освітлений – світло аж било, так було ясно. Поляки по-різному реагували. Я власними вухами чув, добре пам’ятаю, в котрому місці – де Пекарська робить зворот на 90 стопнів праворуч: “Bylo tylko bez przeliwu krwi” (“Тільки щоб не було крові”).

– Чи могла тоді, у 1918 році, ситуація скластися інакше?

– Ми дуже чекали на січових стрільців, казали: “Чекайте, прийдуть січові стрільці, зроблять порядок”. Передусім по-дурному зачали наші розганяти ті натовпи людей – нащо? Пустили б тих людей на Ринок, вони довкола Ринку походили б – і що з того? А так не пускали – почалася стрілянина. Перше вверх, потім у людей. І почали стріляти в українців поляки. А Виговський мав у своєму розпорядженні полк новобранців із сільських хлопців, які губилися на вулицях. Ідуть вулицею, а тут постріли з вікна. Поки він туди, той збіг униз і через т. зв. “пшеходнянку” (місце, де можна перейти через подвір’я на іншу вулицю) – на другу вулицю і спокійно пішов, а револьвер заховав. Так що становище тих хлопців було дуже неприємним.

– Чи мали Ви товаришів серед поляків?

– Я колегував з одним хлопчиком, поляком, його батько був інженером при будові міського вокзалу.
Ходив із ним, дружив, раз десь на тиждень він приходив, казав брати хліб з маслом – і ми йшли у бік Чортівської скелі. Але коли хтось із поляків убив українського студента, відразу припинилися всілякі обговорення, прогулянки. Пам’ятаю, якось сідаю в трамвай, дивлюся – сидить Влодзьо. Я на нього холодно зиркнув, він подивився холодно на мене – і все. Прикро, але батьки хотіли.

– Серед сусідів у будинку були поляки. Як на побутовому рівні виглядали стосунки з ними?

– Розмовляли й далі, але холодно. Не сварилися, може, деколи переговорювалися, але як і раніше.
Цивільне населення заховувалось тоді досить інертно. Крім тих, очевидно, що зголосилися до боївок і стріляли. На Вірменській вулиці, де вона перетинає Театральну, створили т. зв. “військову кухню”. Там зголошувалися жінки, щоби варити. Моя мама була дуже активною (батько мами, треба сказати, був поляком, а матір – українкою), вона одна з перших зголосилася. Щоденно десь біля обіду йшла туди варити. Якось верталася вона звідти з тіткою, сусідкою і з таким редактором Чарнецьким, йшли разом, розмовляли. І, мабуть, у нього з-за грат Вірменського костелу вистрілили.
Мама дістала дві кулі в груди, вона впала, очевидно. Заволікли її до найближчої брами, єврейки, що там жили, почали плакати. За хвильку викликали з фронту машину, а фронт був тоді біля Головної пошти. Провадив ту військову вантажну машину один з наших студентів. На великім держку – біла плашка з червоним хрестом, звичайно, та біла плашка була продірявлена в кількох місцях. Машина враз затрималася, маму виносять на ношах з тієї брами і несуть до машини. І тут я надходжу (я щодня ходив до Народного дому – подивитися): машина вже була повна поранених – якраз маму всувають, накриту військовим таким коцом. “Що сталося?” – “Маму поранили”. Тітка сіла в машину, і вони поїхали до військового шпиталю при вулиці Личаківській, якраз біля нашої хати. Машина їде, а я біжу за машиною. На початку Личакова був дім, де завжди були вояки, там тримали варту. Один жовнір хотів мене затримати, я не слухав, побіг за машиною. Машина заїхала у шпиталь, маму занесли досередини, а я кинувся додому. Там був мій стрийко – д-р Олександр Колесса, професор, був послом австрійського парламенту, він якраз вертався зі Східної України від гетьмана Скоропадського, дуже критично і песимістично висловлювався про нього і його уряд. Стрийко був злий, коли я вбіг у покій, де він лежав. А я до батька прийшов: “Тату, мама поранена”. Вони кинулися до шпиталю. А виглядало то так: маму принесли до шпиталю, на ношах поставили на підлозі збоку в головнім коридорі. Всюди страшний рух, до неї підходить священик – миропомазав і відійшов. Тимчасом надійшов знадвору мій стрийко, а тоді в шпиталі обслугою лікарською були німці, мадяри, хорвати, словенці, румуни, поляки: Австрійська імперія була дуже багатонаціональною. Він до них: “Ich bin Abgeordnete” (“Я посол до державної ради”); витягнув посвідку, показав. Відразу маму взяли на операційний стіл, констатували, що куля перейшла за два сантиметри від серця. Що ще цікаво. Мама там мала сусідку – одну єврейку, яка служила в українській армії, дуже мила особа. Потім як прийшли поляки, то її розстріляли.

– На “Цментажу орльонт” багато поховань молодих поляків – власне звідти назва цвинтаря. У боях за Львів брала участь в основному молодь, молоді та недосвідчені більше під кулі потрапляли?

– Усе кажуть – “орльонт, орльонт”. А українські “орлята”? І не тільки українські. Я мав такого товариша, Лотоцький називався, батько – українець, матір – єврейка. Батько – м’ясник, а мама продавала кишки на ринку. Батько мав п’ятьох дітей: двох синів і трьох доньок. Отой найстарший, Людвіг, був переконаним українцем, а його молодший брат був звичайним євреєм, різником. Три сестри – єврейки.

– Ви вже згадали два випадки участі євреїв у цій війні на українському боці. Чи було це масовим явищем, чи євреї більше симпатизували українцям?

– Того не можна сказати, тому що єврейська інтелігенція говорила головно по-польськи, більше надавала польськості Львову. Хоча основна маса розмовляла ідиш, діалектом німецької мови, а по-польськи – дуже слабо.

– І все ж таки після зайняття Львова поляками в місті почалися погроми.

– То, власне, цікаве, тому що поляки для своєї перемоги заангажували масу отої вуличної черні, польської – безідейної зовсім. І ота безідейна і корислива молодь, як поляки здобули вже Львів остаточно, кинулася на магазини, підпалила синагогу, що колись була на Старому Ринку. Про український антисемітизм пишуть, а про те, що в перший день “визволення” Львова поляками підпалено синагогу – ні.

– Проблема з польськими військовими похованнями на Личакові існує. З висоти свого життєвого досвіду, які Ви бачите шляхи вирішення?

– Той лист, який я підписав, був досить добре написаний.

– Але лейтмотивом звернення до президентів було відтермінування дати т. зв. “відкриття” цвинтаря. А проблему рано чи пізно все одно треба вирішувати. Як?

– Бачите, люди міняються. І за той час ментальність до певної міри міняється. Інакше говорив поляк-шовініст тоді, інакше – тепер, а інакше буде говорити. Час міняється, і психіка людська міняється. Та й навіть тоді поляки західні до українства ставилися більш толерантно, ніж поляки наші, тутешні – інакше виховання. Так що все можливе – час своє зробить.

– А у Вас особисто відчуття з того часу дещо притлумлюються?

– Як українця до поляків? Мені видається, що моє ставлення до поляків завжди було однаковим. Правда, більше було, може, тієї ненависті спочатку, більше було такої нехоті. Але все ж таки я мав відчуття, що поляки є великий нарід, у великій річчі то є добрий нарід. А нехіть більше була до польських шовіністів.

– Ви пережили кілька епох, бачили Львів австрійський, Львів польський, радянський, український. Чи змінилися люди?

– Колосально міняються.

– На краще чи на гірше?

– Ніби на краще.

– Люди стали добрішими?

– Ви знаєте, війна людей озлобила. Узяти німців: німці за Австрії – то були нормальні, німці в 1941-му – то були вар’яти. То треба мати страшенний талант, щоби людей так переробити психічно, що вони є надлюдьми. Такий один момент. Як виїжджали за договором радянського уряду з німецьким ті, котрі у вересні 1939 році втекли від німців до Львова, назад до Польщі, композитор Нижанківський, коли вже був у Перемишлі (там були вже німці), відійшов на десять хвилин, вертає: “Я жити не хочу”. Бо побачив німців, як вони трактують ненімців, як вони заховуються.

– А як Ви прокоментуєте ідею перевезення до Польщі польського пантеону на Личакові?

– Ця думка, щоб перенести цілий цвинтар до Польщі, для мене нова. Може, воно й для них було краще, там вони собі можуть писати, що хочуть.

– Основна проблема з написом зараз – це слово “героїчно” (bohatersko) в написі на плиті невідомим з Парсенківки: “Невідомим солдатам, що героїчно полягли у боротьбі за Польщу”. Чи Вас як учасника подій ображало б це слово на плиті?

– Ні, чому ж. Це було дійсно героїчно.

Розмовляв Орест ДРУЛЬ









Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  Причини трагедії за Марчуком 
  ·  Зрив голови 
Погляд
  ·  День страху – знову жертви 
  ·  Трагічна ціна українського вугілля 
Поступ у Львові
  ·  Убивць композитора Ігоря Білозора засудили 
  ·  Вартість проїзду не зростатиме 
  ·  Допомога з-за океану 
  ·  Янків продовжує ротації 
  ·  Купуймо кисневі подушки 
  ·  Порозуміння перенесли на вересень 
  ·  ХРОНІКА 
Поступ з краю
  ·  Симоненко готовий до демаршу 
  ·  Ще один удар по Тимошенкам 
  ·  Укртелеком” далі без господаря 
  ·  Новий представник Її Величності 
  ·  Київгаз” не віддають енергетикам 
  ·  Софія Ротару стала народною героїнею 
  ·  КРАЄВИД 
Поступ у світі
  ·  Папа буде по сусідству 
  ·  Росії суперкомп’ютерів не продавати! 
  ·  Менше їсти – довше жити 
  ·  Шрьодер намагається врятувати рейтинг 
  ·  Лотерея врятує ООН 
  ·  Жінка хоче стати асом 
  ·  СВІТООГЛЯД 
Інтерв''ю Поступу
  ·  Микола Колесса: Чому не говорять про українських “орлят”? 
Арт-Поступ у світ
  ·  Порнографія” в іспанському музеї 
  ·  Спільне читання 
  ·  Сюрреаліст архітектури 
  ·  Чуттєве сопрано Деніс Грейвс 
Львівські обсервації
  ·  ЛЬВІВСЬКІ ОБСЕРВАЦІЇ 
Поступ технологій
  ·  Відео на долоні 
  ·  Телефонне шахрайство – велика біда Японії 
  ·  Дизайнерські вибрики у формі microATX-корпуса 
  ·  Що буде з оптичними приводами до кінця року 
Спорт-Поступ
  ·  Фантастичне завершення 
  ·  На початок “золото” Білонога 
  ·  СПОРТ-БЛІЦ 
  ·  Клички збиратимуть гроші 
  ·  Чемпіонат із метання... мобільних телефонів 
  ·  Чемпіонат Європи розпочався 
Пост-Factum
  ·  Стільниковий зв’язок і китайці 
  ·  КАЛЕНДАР