BRAMA - News - Weather - Elections - Business - Sports - Brama Press - Calendar - Classifieds



    Перша сторінка.    Погляд.    Поступ у Львові.    Поступ з краю.    Поступ у світі.    Економіка у Поступі.    Інтерв''ю у Поступі.    Арт-Поступ.    Дискусія у Поступі.    Поступ науки і техніки.    Пост-Faktum.   
ЕКСКУРСІЇ У ЛЬВОВІ. ВІД 100 ГРН. 050 430 50 79
  Цитата Поступу
Бог предвічний народився,
Прийшов днесь із небес,
Щоб спасти люд свій весь,
І утішився.
 
8 серпня 2003 р.
   ·  на головну  · 1999-2002  · досье  · архів світлин  · форум
buy visitors

Купол
Львів
  16:59 31-07-2017 -   Найближчими днями синоптики прогнозують спеку до 35° вдень  
  15:3 31-07-2017 -   У центрі Львова на площі Катедральній висадили клени  
  14:55 31-07-2017 -   На Львівщині водій збив 11-річну велосипедистку  
  14:53 31-07-2017 -   Львівській міській лікарні подарували УЗД-апарат вартістю 1,8 млн грн  
  12:57 31-07-2017 -   Доріжки навколо озера у Стрийському парку замостять бруківкою  
Україна
  17:1 31-07-2017 -   Держкіно виділить на зйомки "Захара Беркута" 30 мільйонів  
  16:56 31-07-2017 -   У серпні українці матимуть «додаткові» вихідні 31.07.2017 15:25  
  15:6 31-07-2017 -   У центрі Івано-Франківська обстріляли автомобіль, поранений чоловік  
  14:54 31-07-2017 -   На Сумщині затримано на хабарі лікаря районної лікарні  
  14:53 31-07-2017 -   Міністра фінансів України запідозрили в ухиленні від сплати податків, – ЗМІ  
Світ
  16:57 31-07-2017 -   Пізня вагітність сприяє продовженню тривалості життя, – вчені  
  14:49 31-07-2017 -   В атмосфері Титана вчені виявили фрагменти позаземного життя  
  12:49 31-07-2017 -   Актори Гри престолів прокоментували "ключову зустріч"  
  11:6 31-07-2017 -   У Туреччині перекинувся автобус з туристами  
  10:18 31-07-2017 -   В Естонії запустили перші безпілотні автобуси  



  ·  · 
 
Поступ 1999-2002 рр. у попередній версії

Інтерв''ю у Поступі  »  ПРЯМА МОВА

___________________________________________________________________________

Збіґнєв ВАСЕРМАН: Де починається політика, там закінчується справедливість
 
Збіґнєв ВАСЕРМАН
-- Пане прокуроре, чи можна сказати, що справа польської Феміди не така вже успішна?

-- Ви знаєте наскільки непросто досягнути успіху у справах звинувачення, -- замало знати, що хтось є злочинцем, це ще й треба довести, до того ж ще й так, аби суд не мав сумнівів. Нещодавно у сеймі тривали дебати щодо стану польських органів юстиції. Ніхто з виступаючих не мав сумніву, що він перебуває у стані занепаду. Якщо говорити про суди, то їм закидають те, що справи ведуться довго, на жаль, трапляються випадки втрати документів і, напозір, замала кількість виданих судових рішень. Це також пов'язано із величезним навантаженням на співробітників юстиції, польські суди минулого року розглядали понад 8 мільйонів справ. І це справи, які переходили з колегій щодо вже скоєних злочинів, наприклад про водіння автомобіля у нетверезому стані. Але це було наслідком і нефахового виконання своїх обов'язків суддями -- у деякі справи був змушений втручатись міжнародний суд у Страсбургу, тому що польські суди порушували умови швидкого і справедливого судочинства. Тобто відбувалося порушення термінів розгляду справ і багато злочинців уникало відповідальності. Багато засуджених, що чекали на виправдувальні вироки, перебуває у місцях попереднього затримання. Спостерігаємо і погане виконання цивільних вироків, є випадки корупції.

-- Наскільки корупція впливає на систему польської влади, чи корупція загрожує функціонуванню судової системи та чи є тиск на суддів з боку нинішньої влади?

-- Достатньо читати польські газети, аби довідатись про ті чи інші афери, найчастіше це афери корупційні. А найхарактерніше і найважливіше те, що в них задіяні представники сучасної влади Польщі. Напевно ви чули про аферу Лева Ривіна. Уряд Лєшека Міллера в той час якраз оголосив антикорупційну стратегію, проте забув повідомити про злочин, про який знав. Міністр юстиції не давав наказу розпочати слідство, бо чекав поки журналісти завершать своє розслідування. Прокуратура вичікувала допоки сеймова комісія не вказала їй на те, що ж вона має робити. Спецслужби чекали на сигнал, що ж вони мають робити, і в результаті почали боронити добре ім'я прем'єра. Головний підозрюваний заносив до прокуратури речові докази, хвалив її, проте критикував членів комісії. Себто це не є добрим прикладом антикорупційної стратегії. Корупція є явищем досить розповсюдженим, зокрема у Польщі, і вимагає дуже рішучих об'єднаних дій, бо є злочином, який важко побороти через те, що вона майже не лишає слідів, постійно бракує доказів. Те, що в цій сфері зроблено важливого -- це підтвердження кримінального права, і велика заслуга в цьому фракції „Право і Справедливість", бо ми з паном Л.Качинським казали про те, що корупція має надто великі розміри, винуватців треба суворо карати, треба розбити змову замовчування, і треба конфіскувати набуте злочинним шляхом майно. Головне, що в цьому керунку пішли зміни.

-- Безперечно, всі погодяться з тим, що корупція є хворобою як для України, так і для Польщі, проте у справах дуже часто фігурують неоднозначні докази, не свідчення конкретних осіб, а, наприклад, плівки часто сумнівного походження. У Польщі плівки мало не похитнули правлячий уряд, проте чи можна сказати, що спецслужби ведуть свою часто незрозумілу політичну гру і підтримують своїх кандидатів?

-- Це дуже складна проблема. Спецслужби є потужною інституцією, яка, будучи позбавленою контролю, може творити політичну дійсність, вони можуть навіть діяти у своєму наддержавному інтересі. Дуже часто правлячий уряд хоче мати власні спецслужби, але ж вони покликані аби служити народові, забезпечувати зовнішню та внутрішню безпеку. У Польщі дійшло до реформування спецслужб. Ця реформа стосувалася, головним чином, цивільних служб і я сумніваюся, що це можна сказати про військові інформаційні служби. Однак безсумнівним є те, що правлячий уряд так реформував спецслужби, що усунув з них всіх нелояльних, себто зробив чистку, а на керівні посади було призначено своїх лояльних представників. З цього випливають чіткі висновки і сеймова комісія у справах спецслужб має що робити, оскільки виявляється, що є порушення закону з боку осіб, пов'язаних зі спецслужбами, починаючи зі справ по торгівлі зброєю, величезних економічних аферах, закінчуючи взаємними „розборками" із задіюванням оперативних служб. Відповідаючи на ваше питання, зачіпаємо проблему „недоторканних" у Польщі осіб, які посідають високе становище у світі бізнесу, і часто виявляється, що з такими особами програють справи міністри. Є всі передумови, аби озвучити тезу, що польські служби діють для покращення комфорту правлячих сил, порушуючи при цьому законність. Треба додати, що за роки функціонування не було загального урегулювання, лише минулого тижня президент підписав закон про Військові служби інформації.

-- Чи можна вважати цей закон дозволом на перетворення розвідки на поліцейську структуру, ба навіть на „політичну поліцію"?

-- Так, опозиція висловлює такий погляд. Військові інформаційні служби, як свідчить і їхня назва, повинні здобувати інформацію, а вони отримали права поліції -- затримання, проведення обшуків. Що нас найбільше дивує, так це надана їм можливість нищення документів, які вони вважають зайвими. Співробітникові прокуратури не треба пояснювати, як це співвідноситься з вимогою зберігати докази. І важливо, що окрім отримання згоди від суду на підслуховування, є й можливість вести його разом зі зйомкою фільмів на публічних акціях без згоди суду. Ми живемо в іншій політичній дійсності -- службовці Військових інформаційних служб не підлягали люстрації, а відомо, що їхня підготовка велася при КҐБ та ҐРУ, що породжує певні думки. І це опозиція також намагається опротестувати.

-- Можливість виходу певної спецслужби з під контролю прокуратури зрозуміла: бо ж яким чином можна відстежувати всі дії спецслужби, яка навіть може прослуховувати телефони, не фіксуючи цього документально? Такі зловживання було викрито у Польщі. Чи існує все-таки механізм контролю і боротьби зі зловживаннями?

-- Так, це надзвичайно важлива проблема, а саме: як повинен виглядати реальний демократичний контроль за спецслужбами. З цього приводу маємо жваву дискусію у парламенті -- які документи, яку інформацію вони повинні передавати до контролю. Бо служби захищаються аргументами, що трапляються ситуації (йдеться про надважливі в їхньому розумінні злочини), в яких вони не дадуть доказів ані судові, ані прокурорам. І тому вони постійно дискутують з нами, чи дадуть нам якийсь документ, чи не дадуть. Зі свого прокурорського досвіду я знаю, що дуже складно прокуророві вести нагляд за діяльністю служб з огляду на ведення кримінальної справи. Польське законодавство знає такий механізм, що якщо керівник служби відмовляється видати прокуророві документ, то повинен ці документи передати голові Верховного суду. Я не знаю випадку, аби таке сталося, але знаю випадки, коли ми цього вимагали. Це підтверджує тезу, що служби знаходяться у дуже високих сферах фактичної влади, і це призводить до того, що контроль над ними майже неможливий. У Польщі цей контроль мають вести прем'єр, колегія з питань спецслужб, сеймова комісія з питань спецслужб та, до певної міри, Верховна палата контролю. Є переконання, що інструменти, якими оперує комісія з питань спецслужб, недостатні для глибокого і ретельного контролю. Наприклад у сеймі ми не маємо слідчих повноважень, коли запрошуємо на комісію представників спецслужб. Коли ж висловлюємо свої підозри в порушенні закону, то вони знають, що це проста бесіда, а не допит. І тому ми стверджуємо, що ці комісії повинні мати слідчі вповноваження.

-- Генеральний прокурор і міністр юстиції у Польщі -- одна посада. Ця людина є членом уряду і, водночас, політичною фігурою. Чи можна сказати, що розв'язання резонансних політичних справ пов'язане з існуючою системою влади?

-- Так, є такі аргументи. Але йдеться про те, що уряд відповідає за безпеку і мусить впливати на кримінальну політику, тобто не на те, кого потрібно переслідувати, а кого ні, а на покращення роботи. Наприклад, якщо є багато однотипних справ, то необхідно підняти рівень ведення тих справ. Це, власне, механізм поєднання, проте там, де у справах прокуратури починається політика, там закінчується юстиція. Я повернуся в недалеке минуле, коли Л.Качинський був міністром юстиції, а я виконував функції крайового прокурора. Ми дуже загострили карну політику і почали суворо використовувати принцип рівності всіх перед законом. Тому під арештом був і мер великого міста, і високий функціонер спецслужб. Однак ми цю боротьбу програли. У гучній справі пружковської банди нам-таки вдалося заарештувати керівників цієї банди. Пам'ятаю, що однією з останніх моїх дій на посаді крайового прокурора була спроба приписати повну відповідальність злочинцям, але до суду перейшла лише частина звинувачень. Коли я перестав бути крайовим прокурором, черговий міністр подумав, що моє місце у відділі скарг і пропозицій. Але я пообіцяв: оскільки багато речей неможливо робити у прокуратурі зсередини, то я буду їх робити зі світу політики. Це дуже важко, однак спостерігаючи за тим, що відбувається у польському законодавстві, бачу, що зміни відчутні і тішуся, що багато важливих ініціатив, до яких долучилася наша фракція „Право і Справедливість", виправдовуються у боротьбі зі злочинами.

-- Але новий міністр юстиції Іваницький свого часу сказав, що Ви керували прокуратурою вручну, часом порушуючи деякі бюрократичні приписи.

-- Так, мені дуже приємно, що пан Іваницький здогадався нас так „похвалити". Бо, насправді, суть у тому, що якщо якийсь прокурор не застосував арешту проти бандита, чи запропонував зам'яке покарання, чи випустив бандита, який наступного дня знову вчинив злочин, то я не відкладав цього заради вирішення дисциплінарної справи, яка чекала свого роками. І прошу мені повірити -- це мало свої результати. Достатньо глянути на статистику 2001 року: на 50% зросла кількість тимчасових арештів, закінчились покарання за злочини нижнього рівня, оскарження, злочинці припинили кепкувати із законів та органів правосуддя. Я справді формував спеціальні прокурорські групи. Але пан Іваницький не зауважив, що це ужиткова практика, і вона мала результат, коли місцевий рівень розслідування стикався з корупцією. До мене зверталися покривджені люди, в яких викрадали дітей, палили будинки та автомобілі, і я попросту зібрав кількох вправних прокурорів з цілої Польщі, попросив міністра внутрішніх справ та головного коменданта поліції дати групу поліцейських. Тоді ми повитягали тих „бандюків" з психіатричних лікарень та з їхніх будинків, і отримали дозвіл на повторне відкриття вже закритих справ, щоправда нам не вдалося до кінця провести чистку у м.Вишків під Варшавою. А знаєте, як це все закінчилося? Ті, кого ми не схопили в Маґдалинці, вчинили криваве побоїще для групи поліцейських, і власне там був бандит з Вишкова, якого ми намагались арештувати, та не встигли. Так що „дякую" міністру Іваницькому, за те, що він постійно нас повертає до тих подій і нагадує, як повинна функціонувати юстиція, і хто буде досягати успіху -- злочинці, чи ті, хто з ними бореться.

Дуже важливим був би сигнал до середовища прокурорів і суддів, що є велике бажання дуже ретельно боротись із злочинністю, що прокурор не повинен боятися того, що в кримінальній справі є якийсь високопосадовець.

-- Цікаво, яким чином ми можемо впорядкувати поліцію, якщо навіть високі поліцейські чини часом можуть бути зафіксовані у зв'язках із злочинцями, проте вони завжди будуть це мотивувати „оперативною" необхідністю та входженням в „оперативний контакт"?

-- Польське законодавство регулює проведення таких оперативних зустрічей, це не може бути лише сваволею поліції. Ви згадали справу, яка мала широкий розголос у Польщі, так звана „стараховицька" справа. Це зв'язок злочинного світу з політичним. І що найнебезпечніше -- це підозра, що злочинці були попереджені завдяки інформації, яка випливала від заступника міністра внутрішніх справ. Це нечувано, бо у справі діяли оперативники під прикриттям, що для них було би смертним вироком. Якби ці підозри підтвердились, то виникло би серйозне занепокоєння органами, що здійснюють нагляд за поліцією. Однак за те, як забезпечується безпека в державі відповідає політична сила, що знаходиться при владі. Тому ми ставимо відверте питання: чи та система в стані забезпечити проголошену програму „Безпечна Польща. Антикорупційна стратегія"? І повинні голосно сказати: „Ні!"

-- Пане прокурор, Ви займалися, зрештою займаєтеся й далі, дуже небезпечними справами. Чи не переживаєте Ви за безпеку власного життя і життя своєї родини?

-- Я усвідомлюю, що коли робиш такі речі, то за них треба платити. Особисто я можу це витримати, проте насамперед я хочу попросити вибачення у своєї дружини та моїх найближчих родичів.

Можливо це наївно, проте необхідно показати людям, що не треба постійно боятись. Якщо вони переконаються, що щось робиться в їхніх інтересах, то матимете велику підтримку з їхнього боку, яка безперечно мотивує до такої діяльності. А ті, хто хочуть відреагувати, також звертають на це увагу і можливо, це якраз їх і зупиняє перед якимись наступними кроками. Зі свого багатолітнього досвіду роботи в прокуратурі роблю висновки, що ми живемо в двох світах: один -- неприховано брехливий і заснований на фальші, і він не перешкоджає людям цього світу провадити певні оборудки, і є другий, в якому дуже добре розуміють, що відбувається, проте його представникам бракує відваги, аби голосно виголосити правду, бо знають, що часом за неї треба платити надто високу ціну. І власне вам даю на розсуд: чи та моя позиція є наївність, чи все ж таки вона може переконати ширше коло людей, прокурорів, суддів, що можна діяти інакше, боротися за правду і зберегти обличчя. Деякі речі у міністерстві юстиції нас робило троє-четверо. Це було дуже важко, бо міністр юстиції був правником, а не прокурором, який не мав у міністерстві значної підтримки та приятелів. Але ми отримували величезне задоволення, коли бачили інколи навіть приховану симпатію, основне було знати, що вона є.

Підготував Антон БОРКОВСЬКИЙ









Зміст Поступу
Перша сторінка
  ·  Інтернаціональний обов'язок 
  ·  Зникли плівки Мельниченка 
  ·  Наші будівельники - найкращі 
Погляд
  ·  Державі мало наших грошей 
  ·  Депортація 
  ·  Саксонія хоче дружити 
Поступ у Львові
  ·  "Боїми" не можуть чекати 
  ·  Автомати шукають господарів 
  ·  Платити чи ні? -- оце питання 
  ·  Іван Стефанишин : Львіська область -- єдина, що не застосовувала силових методів 
  ·  Українські миротворці в Косово 
  ·  Змова молдован з СБУ 
  ·  Правоохоронці затримали банду 
  ·  "Замінували" Привокзальний ринок 
  ·  ХРОНІКА 
Поступ з краю
  ·  Зерновики не хочуть імпорту 
  ·  Загадка смерті Гончарова 
  ·  Адвокат державним коштом 
  ·  Євросоюз вітає зрушення 
  ·  Підготовка до параду 
  ·  Викрито автовикрадачів 
  ·  КРАЄВИД 
Поступ у світі
  ·  Шварценеґґер таки вирішив 
  ·  Іракська атака проти Йорданії 
  ·  Ізраїль зачиняє Білорусь 
  ·  Кара смерті для терориста 
  ·  Вишуканість кривих дзеркал 
  ·  Електрошокові поліцейські 
  ·  СВІТООГЛЯД 
Економіка у Поступі
  ·  Європа попереджає Microsoft 
  ·  Нетипова зернова криза 
  ·  Розрахунки готівкою змінено 
  ·  41% алкоголю - брак 
  ·  МТС звинувачує ''Київстар'' 
  ·  Російські банки увійшли до еліти 
  ·  КОРОТКО 
Інтерв''ю у Поступі
  ·  Збіґнєв ВАСЕРМАН: Де починається політика, там закінчується справедливість 
Арт-Поступ
  ·  Услід за стрілкою вусів 
  ·  Шекспіра знову інтерпретують... 
  ·  АРТ-НОВИНИ 
Дискусія у Поступі
  ·  Антиєвропа-2 
Поступ науки і техніки
  ·  Перше клоноване лошатко 
  ·  Кесареве народження легше? 
  ·  Народження шампанського 
  ·  Депресія атакує Америку 
  ·  Розумна піґулка 
Пост-Faktum
  ·  КАЛЕНДАР