Володимир Швець: Не може існувати місто без стратегії
КРУГЛИЙ СТІЛ
– Пане Володимире, ми хочемо поговорити про всю Вашу діяльність. Можливо, не тільки як головного архітектора, але й як політика. І поговорити про Львів. Напевно, доречно було би почати з проблем руйнування історичного середовища.
– По суті, руйнація центру не має абсолютно ніякого відношення до того, чим займається Головне управління архітектури і містобудування. І чим воно мусить займатися – згідно з положенням про нього та за всіма іншими нормативними документами. Це просто в нас так традиційно прийнято, що якщо відключають газ, то дзвонять до Куйбіди. Ну, це ще зрозуміло: все ж – міський голова. Або дзвонять до будь-кого, кого знають з міської ради. Приблизно так само виглядає вся ця справа. Бандінеллі і таке інше. Управління містобудування – це орган, покликаний проводити містобудівну політику. Загалом, я хотів би, щоби таке солідне видання, як “Поступ”, трошки розбиралося, хто в місті чим займається. Огульно бюрократію легко громити. Отакі-то гади там сидять, у ратуші. От ми їх влупимо, бо немає води. Це правильно. Але я – прихильник того, що кожен мусить нести свою валізку.
Що стосується наших проблем в цілому – як проблем планування і будівництва міста, що є об’єктом містобудування, то їх дуже багато. Ну, про це, на жаль, ніхто не питає, нікого це не цікавить, бо це невдячна тема для обивателя, який любить читати про те, як щось десь завалилося, або як комусь ножа в плечі встромили. А проблема є, і дуже велика. Не може існувати місто без стратегії. Цю стратегію зараз не видно. Бо місто сформоване. Воно формувалося до нас, воно формувалося, починаючи з XIII століття. Ми, слава Богу, його маємо. Ми не забуваємо, що Сихів – це теж Львів, що Південний ринок – це теж Львів, і навіть Північний ринок – це теж Львів, і Рясне – це теж Львів. Ці проблеми накопичуються потихеньку, в латентному стані. Щоби в якийсь момент, скажімо, як на Брюховицькому “полі чудес”, вибухнути. Коли є будинки, а нема куди відвести каналізацію. Коли побудовано якийсь об’єкт, але невідомо, до якого дроту його підключити. Оце і є містобудування. Коли маємо проблему “хордової автомагістралі”, яка зі смертю Миросі Майорчук у Львові затихла. Це, напевно, значно важливіша тема, ніж тема того нещасного Бандінеллі, про що взагалі вже не варто говорити. Будинок урятований. Прийде час – будуть гроші. І це закінчиться. А от питанням “хорди” ніхто не цікавиться, журналісти просто не знають, що то таке.
Кому хочеться говорити про те, що тут, у вас за плечима, є зарезервована ділянка під школу? Та ділянка поступово забудовується гаражами. До неї під’їжджають одні “круті”, інші “круті”. Щось хочуть там будувати. А ми боремося за те, щоб ту ділянку не віддали. Цього ніхто не розуміє. І то теж є стратегією, яка виливається в конкретні щоденні тактичні дії: тому не дати, а тому дати.
– Ви кажете, що Бандінеллі – це проблема надто другорядна...
– Ні, але це не є питанням реставрації архітектури. Це питання реставрації конкретного будинку. Містобудівна проблема площі Ринок вирішена ще у 1340 році. Там нам немає що робити як архітекторам. Ви зрозумійте, що охорона пам’яток, реставрація і архітектура – це, можна сказати, антагоністичні галузі. Львів’яни не мають права плутати цих речей. Ми колись мали досить цікаву конференцію, яка називалася “Проблеми приміських територій”. Я тоді готував доповідь про охоронний аспект поглинання містом приміських територій. До чого я веду. Було село Козельники, було село Сихів, було село Зубра. Львів на них “наїхав”. І Сихів побудували так, ніби там нічого не було. Тобто абсолютно все знесли. І залишилися нещасні залишки дерев, які прикрашали колишні вулиці. Але ж в тому самому селі Козельники чи в тому самому селі Сихів була якась інфраструктура. Там був Народний дім, клуб – щось таке було. Місто туди прийшло абсолютно агресивно. Оце вам яскравий приклад, яка різниця між інтересами охорони пам’яток та інтересами архітектурними. Архітектура найкраще розвивається в тоталітарних державах. Архітектор – найліпший друг диктатора. Тому що на це потрібні величезні ресурси. І тільки тоталітарні держави дають їх у достатній кількості, щоби забезпечити фантазію й творчий злет, скажемо так, архітектора повноцінного.
– Якою є взагалі доцільність існування такої посади – головного архітектора? Посади керівника архітекторів у місті, де, фактично, не ведеться житлове будівництво.
– У тій ситуації, що зараз склалася, ваше питання має якийсь сенс. Тому що ми нічого не інвестуємо – як місто. Але інвестують інші люди. Місто розвивається, воно живе. Я вважаю, що у Львові значно більшою має бути роль пам’ятко-охоронного органу. Тому що ставка десь одна: про якийсь будинок покричать сусіди, що їм там світло затулили, що песика нема де вигуляти, що їм знищили дитячий майданчик: це звичайно, проблема. Та вона, по суті, на містобудівні аспекти центру Львова не впливає. Інша річ, якщо ми будемо будувати метро, якщо ми будемо будувати ту саму “хорду”, – так, тут ми вже втручатимемося містобудівними заходами у створену структуру. Тут уже буде прямий конфлікт – у позитивному розумінні слова – між інтересами збереження середовища і задоволенням нових потреб, які є потребами все ж таки мешканців, а не якихось абстрактних архітекторів чи управлінь. Треба зважити тверезо, що нам важливіше. Чи нам важливіше зберегти, наприклад, забудову верху вулиці Франка – і залишити її такою, якою ми звикли її бачити, де ми любимо гуляти, водити жінок до парку, ходити в бар “Вежа” і таке інше. Чи ми там маємо мати магістраль, яка нам 5 хвилин зекономить, якщо ми їхатимемо зі Стрийської на Личаківську або на Хмельницького, розвантажить центр міста. Ці всі речі є питаннями архітектури, містобудування вкупі з охороною пам’яток. У тому дрібному копирсанні, що у нас відбувається з будівництвом, роль архітектури є досить ситуативною. Ми просто вирішуємо поточні справи. Стратегічно ми нічого не робимо. А от охорона пам’яток зараз має колосальні можливості. Тепер вона є узаконена. І господарем в центральній частині має бути в першу чергу консерватор. Архітектор туди прийде тоді, коли треба буде каналізацію міняти, підстанцію налагодити – тобто робити інфраструктуру. А міняти принципово архітектуру центральної частини Львова немає потреби. Мені так здається. Можливо, колись ми до того дійдемо, що нам треба буде Львів накрити чимось – або ж залізти на три рівні під землю. Так, але ми поки що не готові до цього.
– А у випадку з унікальними будинками 9 чи 10 на площі Міцкевича?
– Там буде новий будинок. Якби місто було досить багатим, безумовно, не треба було б допускати до руйнування того будинку. Але вартість утримання такого будинку перевищує вартість того, скільки банк зараз заплатить за спорудження нового будинку. І тут ці всі спекуляції на питаннях стосовно його цінності – це просто демагогія.
– Місто не має грошей. Тому воно поступилося інвестору, який має гроші?
– Інвестор теж мав їх не стільки, скільки хотів. А я завжди є прихильником реального рішення. Був і варіант – просто нічого не робити. Агресивні критики існуючого проекту говорять дуже правильно: не треба було доводити будинок до такого стану. Я не можу відповідати за якісь вчинки когось, хто це зробив. Коли б проблему чи завдання ставили конкретно переді мною, то, безумовно, я б сказав: “Дайте мені два мільйони – і відбудуємо той будинок, яким він був, і забудемо про це”. Дивіться, поряд – Міцкевича, 9. Немає інвесторів. “Галінвест” шукає по цілому світу. Що конкретно стосується тих двох будинків – на проспекті Свободи, 45 і на Валовій, 15 – ідеальним було б яке рішення? Коли постала проблема – відселили, відремонтували, а тоді або назад вселили, або взяли під нову функцію. І у вас би 10% тем у газеті просто зникнули б, і ви мусили б шукати інші. Але якщо інвестор вступиться, то ми будемо мати ще один довгобуд, і сусідні будинки теж попадають, бо ми не маємо за що їх робити.
– А хто створює такі умови?
– Місто. Такі умови взагалі-то встановлює законодавство. Якби до нас стояли в черзі інвестори... Наприклад, Таллінн зумів примусити “МакДональдс” вивести свій фірмовий знак зеленого кольору. Можете собі уявити, наскільки “МакДональдс” був зацікавлений прийти в Таллінн, що він навіть згодився стати зеленим, тоді як у цілому світі він жовтий?
– Нас цікавить добудова Сихівського мосту.
– Це питання інвестицій. З архітектурного боку давно все вирішено, розв’язка погоджена.
– Але ж нібито й гроші вже мали бути. Повідомили всіх, що гроші є, все підписано, все завірено, міст буде...
– Давайте будемо серйозними: вибори є вибори. Місто має свої функції. От інфраструктура (транспортна, інженерна і соціальна) – в тому аспекті, де вона неприбуткова, – це ж ярмо на шиї міста. Наскільки місто може собі щось дозволити, настільки воно його й має. Якщо Львів собі щось планує, то він має планувати на стільки, на скільки його стане. І залучати до того державу, я вважаю, в нормальній ситуації можна тільки в тому випадку, коли є форс-мажор. Наприклад, у Харкові каналізацію прорвало. І тому переводити все тільки на майстерність вибивання звідкілясь грошей не можна, це не може бути системою. Можна говорити тільки про виняткові випадки.
– Зараз здійснюється багато добудов у квартирах, будинках, часом добудовують цілі поверхи. Наскільки це допустимо?
– З точки зору архітектора? Візьміть вежу Корнякта. Побудована за Ренесансу триярусною, вона в епоху бароко дістала четвертий ярус. Значить, якийсь архітектор замахнувся на ТАКУ пам’ятку! Вони ж на Ренесанс нанесли цей стиль. І ми вважаємо, що це добре. Чи маємо ми право зараз втручатися зі своїми новими речами? Мабуть – ні. Хоч би й через те, що Львів включений у ЮНЕСКО, значить, ми мусимо зберігати його в основному в такому вигляді. Тому, напевно, треба дуже делікатно до цього підходити. І оця золота середина між потребами комфорту й історією... Ну, якщо ми почнемо реставрувати... Головним принципом реставрації є максимальне повернення до первісного стану. Якщо ми повернемо до первісного стану сантехніку в центрі Львова, нам будуть горшки через вікна виливати, напевно, правда? І ніхто не захоче ходити балконами до клозетів.
Ви знаєте, що є у світі приклади, коли громади міст звертаються з проханням виключити їх зі списку ЮНЕСКО? Тому що це заважає їм нормально жити.
– А коли в центрі відкривається магазин, в тому місці, де колись була житлова квартира чи щось інше? Отримати дозвіл на дизайн власник мусить у вашому відомстві?
– Ні, він отримує дозвіл у районі. Тут є радше проблема фаховості тих, хто цим займається. На жаль, у Львові дуже багато речей роблять непрофесійно.
– Ви цю ситуацію не контролюєте?
– Контролюю. Очевидно, що не так, як би хотілося. Ну, це теж пов’язано з багатьма обставинами. Перша обставина – загальна закононеслухняність українців в принципі. Тобто принцип такий: я спочатку зроблю. Я пропонував рішення – і багато, і різні. Наприклад, робиться трафарет, на якому вирізається, що ці роботи проведені нефахово, з порушенням законодавства. Цей трафарет набивають на вітрину того магазину. І всі люди ходять і бачать, що воно не так. Але чомусь побоялися таке зробити.
– Може, легше не допускати такого?
– Яким чином? Є штрафні санкції. Порушники всі ті штрафні санкції виконують. Треба мати будівельну поліцію, на мою думку. Тобто людей, які прийдуть – і фізично знищать.
– А хіба не можна позбавити їх права на оренду?
– Тут ви якраз влучаєте у самісіньку точку. Але, на жаль, цей механізм упирається в соціальні питання. Ми зараз пробуємо хоч би вуличну торгівлю впорядкувати. Але в нас просто не вистачає механізмів, недостатньо впливу на те все. Це прикро, але воно так є.
– Скільки ще може витримати Львів – я не кажу, що до повного занепаду, – але до того, що якісь там 10-20 відсотків історичної частини завалиться?
– У першу чергу, я мушу сказати, що, на мою думку, зараз уже діють два паралельні процеси. Не тільки процес руйнування, але й процес захисту, попередження руйнувань. Не вдалося зупинити це повністю, тому що просто немає фінансових можливостей. Але дуже багато заходів вже здійснено, цю тенденцію повернули в другий бік. Ну, як приклад – комплексний ремонт вулиці Франка. Це не тільки трамвайна колія, це не тільки покриття. А це й усі вводи в будинок: і каналізація, її випуски, і вода, і дощові випуски, і газ, і все, що треба. Ми вже знаємо, як це робити, ми вже знаємо, які це причини. І тому цей прогноз – скільки ще Львів простоїть – напевно, некоректно робити. Думаю, що ще з 200 років такий Львів бачитимемо. Буде щось трошки падати, щось буде відбудовуватись. Але в цілому, щоби радикально змінилася картина міста, – це не є аж так страшно. Інше питання – чи там людям можна буде жити.
– А правда, що немає достовірної карти всіх підземних комунікацій?
– Це легенда. Це, скоріше, стосується каналізаційних колекторів, які ще не до кінця досліджено. Але що стосується води, електрики, газу – то все є. А стосовно колекторів є деякі проблеми. Але це все ж таки не відсутність їх карти, а недостатньо досліджене їх проходження.
– Утворено Сихівський район. А де буде міститися Сихівська райдержадміністрація?
– Робочий варіант – це використати частину приміщень незавершеної стоматологічної поліклініки.
– Ви архітектор. У вас є якась мрія? Чи щось реалізоване вже, можливо, чи щось – у проектах?
– Я пропрацював творчу частину свого життя в реставрації. Зробив дуже багато проектів – і реалізованих, і нереалізованих. Але я не вважаю себе архітектором. Я, скоріше, вважаю себе фахівцем від реставрації. У чому в мене є якісь досягнення? Врешті-решт, я ж лауреат Державної премії за реставрацію. Але як архітектор – у творчій частині своєї посадової діяльності – я би був дуже задоволений, якби нам вдалося розпочати нормальну роботу над генеральним планом.
– Ви перестали займатися політикою?
– Я поки що був членом тільки однієї партії. Так, я вступив в НДП, фактично – в “Нову хвилю”. Абсолютно добровільно. Це було моє середовище. Коли почалися всі ті процеси, я, можна сказати так, зробив паузу, аби подивитися, що з того вийде. Я політикою практично не займаюся. Навіть оця партійна посада голови міської організації є дуже формальною. Я абсолютно впевнений, що реально міської організації НДП немає. Це просто група людей, які займають приблизно таку ж позицію, як і я. Чекають – або з якоїсь причини просто хочуть таким способом вийти з політики.
– Ваше середовище перейшло в іншу партію?
– Більшість, але не все. Ну, я вважаю, що ті люди, які залишилися, я не хочу всіх перелічувати... Ну, принаймні я вважаю, що серед верхівки того, що залишилося у НДП у Львові, може, в області, значна частина ментально не відірвалася від тих, хто пішов у ПРП. Просто з тих чи інших причин вони вичікують. Але я особисто вважаю, що зараз партійне життя в Україні – досить умовна річ. І, можливо, поява чи трансформація, чи будь-яка подія, яка приведе до створення дійсно справжніх сильних партій, дасть можливість потім туди приєднатися. Але дуже складно поєднувати роботу на такій посаді з партійною діяльністю. Маю навіть простий приклад. Перед виборами 1998 року, коли я висловив свою думку з приводу міської ради, я мав довгий процес висловлення мені недовіри і звільнення мене з роботи. Я думаю, що в 1998 році був мій найкращий шанс. А тепер це вже просто було б смішно. Я би вже радше працював на когось, ніж на себе.
Розмовляли: Олег ОНИСЬКО,
Любко ПЕТРЕНКО, Тарас СМАКУЛА, Сергій СМІРНОВ.
|
|
