BRAMA
  UKRAINEWSTAND
Home - NEWS - Weather - Biz - Sports - Press - Calendar - Classifieds

  УКРАІНОВИНИ
Home - НОВИНИ - Погода - Ділове - Спорт - Прес - Календар - Оголошення
buy visitors



Поступ головна сторінка, Postup HOMEPAGE

| Головна сторінка | INDEX червня 2000 року |

Тарас Чорновіл - Українець і Галичанин

– Минуло десять років од першого засідання обласної ради першого демократичного скликання, депутатом якої ти був. Як би ти підсумував ці десять років – основні візії цього десятиріччя?

– Сказати загалом негативно, мабуть, не можна. Все-таки за ці десять років у нас з’явилось одне, але найцінніше надбання – ми реально маємо державу. Це не така держава, абсолютно не така, яку ми хотіли мати, але це держава.
Поступово, рік за роком, ми починаємо усвідомлювати, що це вже незворотно, що ця держава є і буде, й уже ніколи її не втратимо. А наповнити її змістом усе-таки можливо, хоча, звичайно, з кожним роком це буде робити все важче, беручи до уваги наші постійні втрати, і не тільки економічні. Стосовно негативів, то їх більш ніж досить, і перш за все – це розчарування в невикористаних можливостях; втратити такі шанси для підняття держави – це ганьба для будь-якої країни.

– Ти міг би конкретизувати тезу про втрачені шанси?

– Візьмімо, для прикладу, період 1990 року. Пригадуєш доповідь Дойчебанку, економічний аналіз країн, у яких починається відцентровий рух – рух від СРСР. Саме тодішній УРСР прогнозували найбільші можливості, передбачали, що Україна може за два-три роки вийти з кризи і, повністю перебудувавши економіку, стати нормальною світовою державою. Цього ж не сталось.

– Але Дойчебанк так само помилився в оптимізмі щодо реінтеграції НДР у ФРН, – може, методика була неправильна?

– Тут проблема не в Дойчебанку, проблема у нас. Ми не тих обирали, ми не те робили і не так працювали. Хтось працював на сусіда, а хтось просто на свою кишеню, але ніхто – на наше майбутнє. Найбільша втрата, мабуть, навіть не в загальноукраїнському масштабі, те, що втратили духовну столицю України – Львів. Це фатально. Я розумію, воно занадто високо звучить, але згадаймо 1990 рік: у будь-яке місто України приїхати, сказати, що я зі Львова – на мене дивилися як на людину зі столиці. І я себе почував людиною з духовної столиці України.

– І не тільки в ті роки. У часи “розвиненого соціалізму” сказати десь в СРСР, що ти з України чи ти зі Львова – це були абсолютно різні речі...

– Абсолютно різні. Маю особистий досвід із 70-х років у Сибіру. Львів сприймали разом із Прибалтикою як шматочок Європи в колишньому Союзі.
Маргіналізація Львова й усієї Галичини за цей час справді шокує. Це видно в усьому: і у зруйнованих будинках у центрі Львова, і в розчарованих поглядах людей, це чути в тому “Нашому Радіо”, в тих російських піснях, які крутять у кожному барі, видно на тих розкладках, де тільки російські книжки, і, нарешті, оте страшне вбивство Ігоря Білозіра за українську мову у Львові – це теж скочування в якусь безодню. Ми постійно розуміли, що котимось униз, а після цієї трагедії, мені здається, відбувся зсув у безодню, ми вже перейшли якусь межу... Сьогодні часто говорять про галицький сепаратизм, відокремлення Галичини чи її автономізацію. Духовна автономізація – не адміністративна (це зовсім інша тема) – починається з конкретних людей. Яка може бути автономія, якщо сьогодні відмінність Львова від, скажімо, Харкова реально можна оцінити лише у відсотках, у процентному співвідношенні вживання української та російської мов. Причому вони дуже різко наближаються: в Харкові помалу починають говорити по-українськи, а у Львові починають тотально говорити по-російськи.

– Ти говорив про втрачені можливості. Однією з таких можливостей була федералізація України, і це була ідея твого батька.

– Цікава ідея, дуже неординарна й у чомусь, може, контраверсійна. Він її висловив на засіданні дискусійного клубу у своїх так званих “квітневих тезах”. Тоді ця ідея сприймалася як однозначно корисна, – цим ми встановили б окремий статус для Галичини, можливість розвивати той позитив, що тоді існував. Чи реально це сьогодні? Ви знаєте, мені здається, що в той момент В’ячеслав Чорновіл не міг навіть прорахувати, що будуть такі втрати, зокрема на Галичині. Нині немає людської бази для автономізації, – може, це був би порятунок, але сьогодні не знайдеш багато прихильників цієї ідеї. Від 1989 року вона перейшла у стадію чистого теоретизування. Це теж проблема. Тоді я захоплювався цією думкою – сьогодні я не можу виробити конкретного ставлення до неї. Чи хотів би я автономності Галичини? Мабуть, хотів би. А чи хотів би, щоби відбувся поступовий відрив Галичини від України загалом? Безумовно, що ні.

– Говорячи про втрачені можливості федерального устрою України, я маю на увазі і втрачені шанси збереження Галичини зразка 1990 року. Економічна деградація значним чином зумовлена тим, що ми на Галичині живемо за київськими правилами, які нам чужі, а ще тим, що саме в Києві – у центрі унітарної України – розподіляють кредитні, бюджетні, інвестиційні ресурси. Тоді як у Дніпропетровську чи в Києві сотні мільйонів виділяють на будівництво метро, у нас будинки валяться.

– Безумовно, проблема існує, вона полягає у зневазі до нашої галицької столиці. Київ зневажає нас.

– А чи можуть думати інакше ті, для кого ми “бандеровцы, которые убивали наших отцов”?

– Інакше думати, мабуть, не можуть, хоча нинішнє нове прагматичне покоління має це хіба що в підсвідомості, – вони однаково терпіти не можуть своїх ветеранів Другої світової війни. Та завжди хочу знайти такий нюанс: а в чому ми винні самі? Бо що звинувачувати Київ? – він завжди виступав проти Львова досить відверто, Львів завжди утискали. Якщо говорити відверто, то якби тоді вдалося впровадити реформаторські ідеї першої обласної ради, ми би зараз жили у європейській країні.

– Ти собі уявляєш, як це можна було в “отдєльно взятой області” впроваджувати реформи, які треба через Київ законодавчо затверджувати?

– Саме через це В’ячеслав Чорновіл пішов зі Львова до Києва. Спочатку на президентські вибори, на яких Галичина, згадай, його таки підтримала, а потім –зосередившись на роботі у Верховній Раді України. Він мав надію, що вдасться переконати Україну і зробити це в межах усієї держави. Ідею федералізації він відстоював не довго – потім від неї відмовився. Він вирішив, що треба піднімати всю Україну.

– А з погляду нинішнього дня, з позиції 2000 року, чи не було помилкою відмовлятися від ідеї федералізації України, чи не мали би ми тепер докорінно іншу ситуацію в Україні, ніж “те, що маємо”?

– По-моєму, у 1989-90 роках саме галичани найбільше обурювалися, коли він висловив цю ідею. Східна Україна це сприйняла досить спокійно.

– Тобто якщо ти питаєш, у чому наша вина, то маєш готову відповідь: вона полягає в тому, що ми відкинули ідею федералізму, залишивши унітарно-однакову Україну?

– Я не прихильник ставити питання: “Що би було, якби було?”. Зупинімося ліпше на такому: галичани дали себе зневажити, самі себе зневажили. Ми тоді не захотіли відвойовувати окремі, серйозніші права для свого регіону...

– В ім’я побудови соборної України...

– Так, але ми тоді нереалістично дивилися на українську дійсність, сприймали Східну Україну тільки за тими ентузіастами, котрі там радісно зустрічали рухівські виїзди на Схід, а тим часом навіть сьогодні крайній схід залишається дуже прокомуністичним. Працювати з тим було би потрібно, та львів’яни, масово приїхавши до Києва і практично оголивши своє місто, – хто з них серйозно дбав про одну з двох речей? Перше – відстояти гордість своєї західної столиці, друге – хто постарався, щоби соборну Україну, якщо ми її відстоїмо дійсно соборною, привести до тих стандартів, які ми мали тут, на Заході? Чи маємо в Києві серйозне враження, що там зараз є десятки тисяч серйозно орієнтованих галичан, людей, котрі мають високі посади, серйозний вплив на Президента, на уряд, на інші органи влади? Ні, ми їх не чуємо і не бачимо. Тобто відбувається якесь поглинання львів’ян, котрі звідси виходять.

– Ти ж, власне, теж серед тих, хто оголює місто. Переважно твоя активність припадає на Київ...

– Ні, я живу у Львові, у мене тут сім’я: дружина, син. Газету “Час” готую переважно у Львові, єдине, що намагаюся ще працювати у Верховній Раді, – мені видається, що я можу чогось досягнути і щось там зробити. У мене ще лишився отой стрижень і корінь львівський, у Києві я почуваю себе львів’янином не регіонально, а львів’янином зразка 1989-90 років, котрий іще живе бажанням щось змінити. Тому іноді й сиджу трохи довше в Києві. Але знаєш, просидіти, просто прожити й умерти в Києві, та щотижня повертатися додому і бачити зруйновані львівські будинки і принижене, зневажене місто – це різні речі.

– У цьому контексті, з ким ти би себе радше ідентифікував у сенсі субетнічного визначення: з батьком, уродженцем Великої України В’ячеславом Чорноволом, чи з вітчимом, типовим галичанином Зиновієм Красівським?

– Складне питання... Скажу так: я можу любити чи не любити Київ, та коли проїжджаю Запоріжжям, Донеччиною – скрізь у мене щемить серце, це – моя земля. Звучить це високо, та коли їдеш через ті простори, якось радісно робиться на душі, сприймаєш це як абсолютно своє. Мабуть, у глибині від батька ота соборність закладена.

– А в Перемишлі не щемить?

– І в Перемишлі щемить, і в Ярославі, і на Лемківщині щемить, дуже щемить. Бачити, що ми скрізь зневажені, зневажені на сході України як українці, зневажені у Львові саме як галичани, зневажені там, у Польщі, як якийсь уламок чи то еміграції, чи автохтонного народу, – це трагедія нації, яка, більш-менш соборна, не може до кінця зійтися в один народ.

– Ти до якої церкви ходиш?

– До греко-католицької. Найчастіше до своєї парохіяльної Всіх Святих українського народу, що поблизу, на вулиці Симона Петлюри, іноді заїжджаю, щоби послухати проповіді о. Ореста, і на Сихів, іноді в інші церкви, – стовідсоткової прив’язаності до парафіяльної церкви немає. А в Києві, якщо трапляється лишитися на неділю, то ходжу в Церкву Св. Миколая, що на Аскольдовій могилі. У Києві є кілька греко-католицьких церков, але я вибираю цю, бо вона дуже-дуже галицька, туди приходять саме корінні галичани.

– Нещодавно з’явилась інформація про позитивну відповідь Івана Павла ІІ на запрошення його в Україну. На твою думку, чи зможе приїзд Папи консолідувати українське суспільство?

– Коли я дивлюся на цю проблему очима політолога, то думаю собі, аналізую, що би мало змінитися з візитом Папи. Здається, нічого кардинального, – буде певне піднесення, буде захоплення, будуть трішки якісь позитивні зрушення, й усе. Та якщо поглянути на це очима віруючої людини, то з приїздом Святішого Отця, я переконаний, на ті країни посилюється Божа Благодать, у тих країнах відбуваються такі зрушення, які просто політологічним аналізом пояснити неможливо. Я вважаю, що приїзд Папи, навіть тепер (хоча ліпше було би, якби той приїзд відбувся п’ять чи десять років тому), повинен зробити визначальний вплив іще й через те, що поява такої визначної духовної постаті, як Іван Павло ІІ, усі акції духовного порядку, Богослуження, молодіжні прощі, паломництва – все це теж надихає людину до певного духовного очищення та чистішого погляду на ту ж політику й економічну сферу. “Не вкради” релігійне стає трохи і “не вкради” реальним. Усе це вселяє якусь додаткову надію, віру.

Розмовляв Орест ДРУЛЬ

POSTUP - ПОСТУП
№ 94 (538), 1
червня 2000 року
·PDF - ст.01
ПЕРША СТОРІНКА
·Цитата "Поступу"
·Останнє турне Старим Світом
·Місто збуджене смертю

ПОСТУП У ЛЬВОВІ
·КІЛЬКА СЛІВ
·Посли Сейму у Львові
·Люди гинуть безглуздо
·Від звинувачень до катарсису
·"Гальба" пива буде восени
·"Молодь проти москалізації"

НАША СТОЛИЦЯ
·Трамваї їздитимуть
·Техніка для села
·Підприємства вимагають фахівців
·Місто збуджене смертю
·Старі речі подобаються всім
·АРХІВАРІУС

ПОСТУП З КРАЮ
·КРАЄВИД
·Армія реагуватиме швидше
·Юлія Тимошенко про себе, уряд і олігархів
·Депутати можуть засідати спокійно
·В Україні знову амністія

ПОСТУП У СВІТ
·Готувався замах на президента
·Переговори під бомбами
·На перешкоді американським шпигунам
·Останнє турне Старим Світом
·Кара російським сексотам
·СВІТООГЛЯД

ЕКОНОМІЧНИЙ ПОСТУП
·КРАЙ
·Обленерго контролюватимуть податкові пости
·Економісти попереджають: бійтеся інфляції
·СВІТ

РЕВЮ В ПОСТУПІ
·REVJU
·Історія з кокаїном

ІНТЕРВ"Ю У ПОСТУПІ
·Тарас Чорновіл - Українець і Галичанин

ЛЬВІВСЬКІ OBSERVACIJI
·Юзьо ОБСЕРВАТОР

НОСТАЛЬГІЯ
·Свобода

СПОРТ-ПОСТУП
·"Нью-Джерсі" громить у першому матчі "Даллас"
·Медведєв пройшов перше коло
·"Львівська Політехніка": завдання на цей сезон виконано
·СПОРТ-БЛІЦ

ПОСТ-SCRIPTUM
·КАЛЕНДАР
·Кримінальні байки
·ГОРОСКОП