Олександр Кривенко: "Хочеш бути українцем - будь ним"
Олександра Кривенка (в його теперішній іпостасі – головного редактора популярного журналу “ПіК”) львів’янам представляти не треба. Хоча близькі знайомі знають його не лише як талановитого журналіста й автора дотепних парадоксів, а і як втілення толерантності. І часом користуються тим. Ось і цього разу співрозмовник Сашка не вирізнявся надмірною делікатністю. Але Олександр Анатолійович толерував нахабу протягом цілої години. І стоїчно витримав усі провокації.
– У львів’ян особливе ставлення до “ПіКу”. Бо його львів’яни роблять. А ще “ПіК” львів’ян постійно інтриґує. Наприклад, остання інтриґа: з одного боку, підвищується в кіосках ціна журналу далеко поза дві гривні, з другого – “ПіК” на Великдень задурно катає львів’ян у сихівських маршрутках.
– Відповім так. У редакції є певний розподіл. Я як головний редактор майже зовсім не пхаюсь у бізнесовий бік справи. Тобто я не займаюся взаєминами з друкарнею, з постачальниками паперу, маю доволі дистанційовані стосунки з тими, хто займається дистриб’юцією. Була така домовленість із керівником проекту, що моя справа – власне журнал, а реклама, гроші, все, що пов’язано з фінансами – це не лежить на моїй голові. Я охоче пристав на таку пропозицію.
І не готовий відповісти зараз про якісь люксуси для львів’ян, пов’язані з “ПіКом”. Зрозуміло, що ми дбаємо про львівський ринок – з тієї банальної причини, що Львів за кількістю є другим після Києва ареалом поширення журналу (до підняття цін ми у Львові продавали понад дві тисячі, трохи більше – в Києві, а всі інші області беруть суттєво менше “ПіКу”). Тому ми, звичайно, зацікавлені в підтримці цього ринку, в якихось рекламних акціях, аби його зберегти.
– Загалом, згадана акція ішла “під фірмою” шеф-редактора “ПіКу” Зиновія Кулика...
– Він має досить повноважень, аби говорити щось...
– І водночас пан Кулик уже офіційно оголосив про свій намір балотуватись у 115-у виборчому окрузі Львова...
– З його поведінки я теж роблю висновок, що він нарешті визначився. Бо якийсь час він вагався і не приховував цього в розмовах зі мною. Вагався з огляду на те, чи його пам’ятають у Львові, чи це коректно – йти у Львові саме йому. Для цього він приїздив, ми робили якусь публічну акцію, відбувався “зондаж”, але кілька тижнів тому я вже з його поведінки та слів зрозумів, що він для себе прийняв рішення.
– І “ПіК” підтримає свого шефа? Кажуть, має бути навіть якийсь спецвипуск. Невже “ПіК” у Сихові”?
– (Сміється). І в Сихові теж. Бо, як це не банально звучить, у редакції люблять керівника проекту. Безпосередній контакт із ним і безпосередня практика виготовлення журналу, його поведінка щодо редакції та щодо текстів, які ми друкуємо, просто органічно зробили з нас одну команду.
– “ПіК” береться допомагати своєму шеф-редакторові у виборчій кампанії – при тому, що є журналом елітарним, який має свою, чітко визначену нішу. Які можливості “ПіКу” в цьому плані?
– Мабуть, вплинути на ту групу, яка вже є читачем “ПіКу” чи на яку як на читачів ми сподіваємося. Навряд чи мова може йти про 100 чи 120 тисяч населення Львова. Є інші технології, щоби працювати з різними групами населення. Якщо “ПіК” братиме участь у виборчій кампанії Кулика, то братиме, не зраджуючи свого стилю, свого стратегічного напрямку. Що більше, у нас є, я сподіваюся, взаємний інтерес – і для Кулика як кандидата, і для “ПіКу” як продукту, який може здобути нових читачів. Це для нас важливо і психологічно, бо практично всі журналісти, котрі працюють у “ПіКу”, є галичанами, а 4/5 – львів’янами, тобто людьми, котрі працювали та жили у Львові.
– Є враження, що порівняно з початковою стадією “ПіК” сильно змінився. Наприклад, чув нарікання читачки, мовляв, у “ПіКу” “стало забагато крові”. А ще підвищена увага до силових структур, “спецназу” тощо. Тобто якщо на початках вам можна було закидати “пропаганду сексу”, то тепер – “пропаганду насильства”...
– Ми свідомо намагаємося враховувати якісь маркетингові речі – те, що кохання, кров і гроші є темами, завжди цікавими для читача. І увага до силових структур чи кримінальної тематики пов’язана саме з цим. Що люди дивляться найбільше? Детективи. Я сам їх люблю (сміється), психологічні драми мене вже давно не зваблюють. Еротика, детектив – це крутіше, бажано, щоби багато стріляли; якщо це все в одному фільмі змішано – ще краще. Ми тут не відкриваємо колеса, ми намагаємося йти шляхом, випробуваним іншими. Наскільки вдало ми це робимо – це вже інше питання.
– Твій стиль – завжди бути “на виду”. Презентації в різних містах України, часта поява в телеефірі. Черговий раз ти привернув увагу львів’ян участю у “Сніданку з “1+1”, присвяченому такій резонансній для Львова темі, як призупинення виходу в ефір “Нашого радіо”. Ти мав тоді специфічну позицію – у пам’яті залишилася фраза: “Розглядати питання за законом чи по справедливості?”. Особистого ставлення ти так і не виявив. Що це – роздвоєність між українським філологом (за освітою) і журналістом, котрий може стати жертвою заборон, чи щось інше?
– Я завжди був переконаний, що не справа журналіста – давати оцінку, робити висновки. Наша справа – спровокувати читача (глядача, слухача), заохотити його самому зробити висновок, дати йому інформацію. Щодо тези “за законом чи по справедливості”, то ця проблема – як оцінювати те, що відбувається, – дуже актуальна для українського суспільства, бо ми тривалий час звикли жити в категоріях “справедливо – несправедливо”, “чесно –нечесно”, в категоріях більш консервативного суспільства, яке справді на Галичині мало місце. Та насправді той європейський світ, до якого ми прагнемо, давно перейшов в інший вимір – “законно – незаконно”. І, вживаючи цю фразу, я хотів нагадати людям про те, що є цей вимір. Бо якщо “справедливо – несправедливо”, то ми потрапляємо в пастку. В одному з інтерв’ю (в “Поступі”) представники “Нашого радіо” говорили, що це несправедливо, бо у Львові велика кількість російськомовного населення.
– Вони казали, що понад половину...
– Як тільки ти починаєш із цим дискутувати, ти входиш у вимір “справедливо – несправедливо”. І це дискусія нескінченна. Бо говорити про “справедливість – несправедливість” у традиціях візантійства, східної традиції. Є набагато чіткіша західна традиція, римська – “законно чи незаконно”. Поміркуймо так: якщо прикрили “Наше радіо”, то, скажімо, прокурор, котрий за посадою мусить дбати про дотримання законності, мав би оскаржити це рішення, якщо воно не є законним. Якщо воно законне, то облишимо всі емоційні розмови про 30, 50 відсотків населення, про права людини. Якщо це рішення незаконне – ну, sorry, тоді “Наше радіо” мусить мовити, як мовить ЮТАР у Львові, і, здається, ще в радіоефірі з’являються нові станції.
– Ми живемо не у правовій державі й рухаємось у зовсім протилежному напрямку. Та якщо все й відбувається законно, то це закон тієї держави, в якій ми живемо і яку прийнято називати українською, та яку важко такою називати. І в якій ми, галичани, потрапили в пастку. “Наше радіо” (чи будь-яка аналогічна київська структура) завжди апелюватиме до формальних моментів: “Ми вітчизняні виробники, ми працюємо на українську державу”. А інше радіо (формально закордонне, та україномовне) правових підстав працювати у львівському ефір матиме менше за будь-яке російськомовне, та київське чи донецьке. Отже, домагаючись дотримання законів, ми в цих умовах об’єктивно сприяємо деукраїнізації Львова...
– Чинне законодавство під багатьма оглядами не ґарантує Україні українськості. Але є декілька варіантів. Це – жити “по справедливості”, що, як на мене, є поверненням у минуле, або принаймні тупцюванням на місці. Чи йти вперед і або змінювати ці закони (тобто намагатися грати за правилами, нав’язувати свої правила в межах існуючих), або відмежувати себе від правового поля держави і спробувати вибудувати свої правила, свої закони. Час покаже. Не моя справа як журналіста радити чи нав’язувати якийсь із цих трьох шляхів. Наша справа – сказати: “Люди, є такі три шляхи; той має такі вади, той має такі переваги, і вирішуйте, яким іти”.
Безумовно, ця країна, як каже Микола Рябчук, значною мірою “креольська”, ця еліта “креольська”, цей народ значною мірою “креольський”. А чого ми сподівалися? Та зайдіть у першу-ліпшу львівську кав’ярню: яку музику ви там почуєте? На розкладках які касети продаються, книги, газети – яка мова домінує? То чому тоді мати претензії виключно до загальноукраїнського центру, до загальноукраїнського правового поля, якщо те, що можна зробити самим (і, зрештою, історія дала приклад 30-х років – “Свій до свого по своє”, “Не купуємо польських товарів!”), не робиться.
– Так, жила така ґенерація на цих землях. Але так сталося, що те покоління було просто знищене. Ті, хто лишився, мабуть, просто неспроможні “йти до свого по своє” – не брати те, що лежить на розкладці, а зайти в якусь книгарню і купити українську книжку чи той же журнал “ПіК”. Але якби “аборіґени” мали якийсь вплив на те, що діється в реґіоні, а не вирішувалося б усе в Києві, то можна було би створити певні важелі (податкові, наприклад), які заохочували би населення купувати українськомовний інформаційний продукт. Світова практика знає такі приклади.
– А де ґарантія, що не буде прийнятий закон про обов’язковість купувати “Український шлях”, наприклад?
– Але, за певних юридичних передумов, у нашому реґіоні могло би з’явитися рішення про пільгове оподаткування українськомовних медій. Це не було би відкриттям Америки. Та Київ нам не залишає цього вибору. Депутати кримські, донецькі не приймуть таких законів, а якщо буде у нас суперпрезидентська республіка, то люди, котрі стоять біля Президента, не зацікавлені стратегічно в “некреольській” Україні. То що, залишається нам винародовитися?
– Звичайно, перспектива не дуже підбадьорлива. Вона знову ж таки трояка: або тяжко гарувати в надії, що нинішня праця завтра окошиться; або скласти руки і сказати: “Най си діє воля Божа”; або виеміґрувати, тобто виїхати туди, де проблема українськості тебе не буде так гостро мучити. Всіма трьома шляхами ми так чи інак ідемо. І маємо здати собі звіт, що, доки ця держава “креольська”...
– Ця “креольськість” репродукує себе, вона поширюватиметься, аж доки ця держава не стане стовідсотково “креольською”...
– Точиться постійна боротьба. І не мені до чогось закликати. Тим паче, що я навряд чи є зразком такого послідовного, непримиренного борця, бо теж у своєму житті мав період, коли твердо хотів виїхати. Власне, “ПіК” і Зиновій Кулик мене втримали від цього кроку, бо, здається, вже рішення було прийняте, якісь кроки підготовчі були зроблені. Дратує законодавча база, дратує відсутність національної політичної волі. Я не знаю, як це змінити, крім як тяжкою працею. Ми переконалися, що революція всього не змінює. Ми проґавили свій шанс революційний, а може, навіть якби ми були проворніші та “готовніші”, то все одно тенденція була би та сама сьогодні. Тому залишається теорія і практика “малих кроків”, щоденної боротьби. А за той час виросте нове покоління.
– Та воно виростає в умовах русифікації.
– Може, я надмірний оптиміст, але, їздячи містами та селами Батьківщини з презентаціями “ПіКу”, на свій величезний подив, зустрічаю зовсім молодих людей, котрі точно не брали участі в революційних процесах 80-90-х, але які є “аґресивнішими” українцями, ніж ми були тоді. Це траплялось у Харкові, в Донецьку. Коли кримські татари в “ПіК” пишуть українською мовою, для мене це теж певний шок і несподіванка. Коли київська дитина, учениця ліцею пише: “Я прийшла в ліцей, не володіючи українською, але зараз ми в 4-у класі між собою на перервах говоримо українською”...
– Але ж ми не знаємо, яку частку всієї молоді складають люди, котрі приходять на презентації “ПіКу” і котрі пишуть вам. Підозрюю, що доволі невелику. Це знову якась меншість, якесь ґето.
– Один із наслідків проголошення незалежності – це руйнація ґето. Вперше проблема мови, культури, статусу вийшла за межі ґето. Ці люди вже не є людьми ґето. Вони молоді, активні, аґресивні, й дуже часто це люди з нормальною освітою, яка дає їм можливість заробляти гроші. І дуже часто заробляти за рахунок своєї “українськості”. Ти сам прекрасно знаєш, що в Києві, знаючи мову, значно легше знайти роботу принаймні в журналістській ділянці.
– Ти не висловив такої думки, але багато хто висловлює: не подобається “Наше радіо” – зробіть щось краще. Ти спробував зробити щось краще – журнал “ПіК”. Наразі спроба на тій стадії, що з’являється така чорна сторінка, де ти сам повідомляєш, що “ПіК” – збиткове видання. Можна говорити: “Зробімо щось краще”, – та реально ми знаємо, хто має більше грошей і хто має більше впливу.
– Поговорімо не лише про гроші. Менше як рік тому абсолютна більшість львів’ян проголосувала за цей курс, який ми маємо. Причому абсолютна більшість не російськомовних, а патріотично налаштованих галичан. Що сталося?
– Є питання “політичних технологій”. Більшість львів’ян іще не знала, що це таке. І ще не скоро зрозуміють, у які способи їх дурять.
– Але що робити? Чому Господь повинен любити українців ексклюзивно – більше, ніж жидів, котрих він багато століть водив шляхом випробувань. Чи французів. Чи поляків.
– Але ж ми, журналісти, самі беремо участь у тих “технологіях”. Навіть розуміючи їх суть. І важко нам засуджувати тих простих людей...
– Упаси Господи когось засуджувати! Але бачили очі, що обирали, – їжте! Не хочете їсти, вибирайте щось інше.
– Ти говориш про кого зараз? Про “еліту” чи про “масу”?
– Про “масу”. Та еліта “підмахувала”. Еліта в цій країні дуже нечисельна. Українська еліта – ще нечисельніша. Хоча за якістю вона могла би дати фору багатьом європейським елітам – за продуктивністю, за “креативністю”. Але через свою малочисельність, а відтак недостатню впливовість у суспільстві вона програє дуже багато битв. Але я пам’ятаю, як дві жаби потрапили у глечики з молоком. Одна каже: все одно смерть – і тоне. А друга бореться і збиває лапами масло, спершись на яке може вистрибнути. Я не знаю, чи українцям в Україні вдасться “збити масло” і вистрибнути, але якщо не бити лапами сьогодні... Скажу ще жорсткіше: якщо не обрати Зиновія Кулика сьогодні – завтра буде менше шансів, що “масло” з’явиться.
– На чому базується така впевненість?
– “По ділах їх пізнаєте їх”.
– Але ж доволі поширена і негативна оцінка цих діл...
– Цілком визнаю право на існування такої думки, та для мене Кулик – це людина, котра зробила конкретні справи. І я не знаю серед них такої, яка би підпадала під поняття антинаціональної.
– Річ навіть не в особі Кулика, а в тій політичній силі, яку він сьогодні уособлює.
– Та чи всі ті політики, котрих галичани обирали під прапором національних сил – Руху, КУНу, УРП, – чи всі вони були на своєму місці?
– Націонал-демократи втрачають ґрунт у національно свідомій Галичині, на їхнє місце приходять зовсім інші сили. Чи це природно? Адже галичани за своєю ментальністю дуже відрізняються від тих, хто нині знову вирішує їхню долю. А якби останні дев’ять років вони свою долю вирішували самі, то тепер, може, були би в іншій ситуації. Може, не у кращій, але в іншій. Те, що відбувається тепер, не є їхнім стратегічним вибором.
– Але вони допомогли іншим. І взагалі, я не думаю, що наприкінці другого тисячоліття є такий люксус, як виникнення нових країн. Те, що сталося з Совєтським Союзом, узагалі дивовижна річ.
– Десять років тому ніхто не повірив би, що самопроголошена Абхазія існуватиме досі – як і самопроголошені Карабах, Придністров’я, Сербська Республіка Боснія. Самопроголошену Чечню навіть мілітарними методами ніяк не можуть задушити.
– Я завжди стою на тому, що люди самі мають вибирати. Чи влада сама, чи кожна людина окремо має право вибирати. Але не вибрали. Може, справді, це був би цікавий експеримент – спроба Західноукраїнської Народної Республіки? Та весь заряд був спрямований на соборність. Обрали соборність, і як далі? Або далі йти тим шляхом – у боротьбі за соборність, у нав’язуванні своїх правил гри...
– Не виходить. Не маємо грошей.
– Або визнати, що наш шлях був хибний, що з соборністю нічого не виходить, робімо щось інше. Якщо народ, згідно з Конституцією, згідно зі Святим Письмом, традицією та справедливістю, є носієм влади, якщо народ раптом вирішить, що давайте нам ЗУНР, це теж матиме право на існування, і цей експеримент відбудеться. Та не моя функція як журналіста закликати до того чи до іншого. Я буду писати і про те, і про інше. Дайте мені шанс про це написати. Проголосіть ініціативу, створіть партію за відокремлення...
– За нашими законами, створити реґіональну партію практично неможливо.
– Створіть громадську організацію, інші структури, можна, скажімо, примусити обласні ради шістьох областей (чи трьох, чи однієї) провести місцевий референдум і на його підставі на виконання волі народу діяти певним чином. Теоретично це все можливе. Головне – щось робити.
– А щось оптимістичне на завершення?..
– Нам не пощастило з елітою. Нам не пощастило з народом. Але хочеш бути українцем – будь ним. Зроби щось для того. Ти можеш замкнутись у своїй квартирі й не слухати “Нашого радіо”, не дивитись “Інтера”, не читати російських газет. А з іншого боку, тобі створили такі умови, що ти можеш користуватись українськими грошовими знаками та читати українські видання. Хочеш, аби цього було більше – вийди за межі квартири і спробуй... Нелегка дорога. Та сьогодні за це не садять у тюрму, не висилають із країни. Знову ж таки апелюю до Миколи Рябчука: це перша влада, яка не воює з Україною. Вона не допомагає, це правда. Але вона і не поборює. Треба скористатися цим шансом.
Розмовляв Андрій КВЯТКОВСЬКИЙ
|
|
